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2015年7月10日(金)
高村正彦自民副総裁×阪田雅裕元法制局長官

ゲスト

高村正彦
自由民主党副総裁 衆議院議員
阪田雅裕
元内閣法制局長官
宮家邦彦
キヤノングローバル戦略研究所研究主幹

安保法制は違憲か合憲か
松村キャスター
「憲法9条には様々な解釈があります。代表的なものをまとめました。侵略戦争も自衛戦争も自衛隊も全て違憲とするA説。戦力に至らない実力、つまり、自衛隊の存在については合憲とするB説。さらには、自衛のためであれば戦争を起こしてもいいというC説もあります。これほどの解釈の幅がなぜ生まれるのか。憲法9条の条文で簡単に説明していきます。解釈が大きく分かれるのは3か所です。まず国際紛争を解決する手段という部分。この部分で、全ての戦争を放棄しなければならないという説。また、侵略戦争は違憲だが自衛のための戦争は許されるという説。この2つに分かれます。次に、『前項の目的を達成するため』という部分です。この前項の目的が、侵略戦争をしないという目的だと解釈すれば、自衛のためであれば戦力を持てます。逆に、前項の目的が一項で謳われた理念を指すとすれば一切の戦力を持つことはできなくなります。最後に『陸海空軍その他の戦力』の部分ですが、この解釈によって戦力に至らない、自衛のための実力、すなわち自衛隊は合憲とする説があるわけです。阪田さんは、政府は長年、B説を政府見解としてきまして、自衛戦争は違憲ですが、自衛隊は合憲。この説をとってきましたけれど、それはどのような理由からでしょうか?」
阪田氏
「自衛戦争は当然できると。自衛隊は武力攻撃を受けた時は、まさに、守るための実力行使ができるというのが、政府の説ですので、自衛戦争が×というのは、私は誤解があると思います」
反町キャスター
「その自衛戦争という言葉の定義がすごく難しくて、我々の間でも議論になっていますけれども、自衛の名の下に、自衛戦争の名の下に戦争をしてきたかどうかという、そのへんの議論というのは、そこはクリアに決着がついている。自衛戦争というのが何なのかという、その議論の決着はついているのですか?」
阪田氏
「自衛戦争は何かというような次元で議論をしたことは、むしろないと思いますが、自衛隊は海外から、我が国が武力攻撃を受けた時、その侵害を排除するために、必要最小限度の実力行使をすることはできるし、そのための組織であるという、従って、戦力ではないという説明をしてきたので、それが自衛戦争の一部であることには間違いがないですけれども、自衛戦争全部がそうかというような議論はしたことがないということですよね」
反町キャスター
「集団的自衛権の話に入ろうかと思います。阪田さん、集団的自衛権を一部容認とする、今回の安保法制のこの件についてはどのように感じていますか?」
阪田氏
「なかなか難しいようですけれども、いわゆる現在、そのパネルでいうと×、○、○と言うのでしょうか。C説というようになっているんだと思いますが、いわゆる芦田修正説という、日本も国連加盟国なわけだし、国際法上、認められている集団的自衛権。現在、流行の言葉で言うとフルスペックと言うのでしょうか、できるという考え方に対しては、明確にノーだということを言い続けてきたわけです。そこは副総裁もお変わりにならないと思うんですね。そういう意味で、安保法制懇でかつて提言されたように、およそ集団的自衛権の行使を全部是とするというような考え方に対してはノーでありますけれど、現在の限定容認と言われているのでしょうか、我が国の存立を脅かし…云々という事態に対処するために、必要な場合に限って行使するというのは、論理としては十分に成り立ち得ると思っているんです。ただ、60年間ずっと一切の集団的自衛権の行使はできないと、政府は言い続けてきたわけですよね。それはそれなりに、国民の間でも理解をされ、定着している考え方。誰よりも政府自らが捉え続けてきたことで、高村副総裁も外務大臣当時にはおっしゃったことがあるのではないかと思うのですが。それを変えるということは確かなので、それを変えるということについて、なぜ変えなければ国民の命と暮らしが守れなくなったのかということを十分に説明していただく必要があると考えていますし、これまでの国会の論戦をずっと拝見しているわけではないですけれども、報道で拝見している限りは十分にその説明がし尽くされていると思えないですよね」

憲法9条と自衛権
反町キャスター
「解釈を変更するなら、その理由というものを納得するところまで説明してほしい。それがまだなされていないという指摘もありました」
高村議員
「それは随分しているのではないですか。安全保障環境が変化したと。私は、変化したということはあまり言わなくてもいいと思っているのですが、変化したから、変えるんだと。そういう説明をしているので。私は現在の安全保障環境に基づいて考えたら、あったよと。これで充分足りるのだろうと思うんだけれども、変えるのだから変わったと言わなければいけない。何年何月何日から変わったという話ではなく、少しずつ変わっていって、もう耐えられなくなったと。こういうことです。それは、1つは北朝鮮、ミサイル、200km、300km。日本列島のどこにでも届くミサイルを持っています。それから、核開発をしていますね。そういう状況の中で、我々は一応ミサイル防護のシステムを持っているけれども、いっぺんに何回も撃たれたら、全部確実に撃ち落とせるかというのは、これは至難の業ですよ。至難の業。だから、完全に抑止するしかないです。抑止するというのはよほど、それはアメリカの打撃力に頼る以外にないので。そういうことで言えば、まさに、日米関係を合致しておかないといけないと」
宮家氏
「何が変わったかと。私の意見ですよ。政府の答弁ではありません。残念ながら、日本の国会では秘密会が開けない。憲法に書いてある。秘密会が開けないので、インテリジェンスに基づく、ブリーフィングができないですよ。現在の国会答弁のシステムである限り全部、公開ですから。それはどうしても言えることと言えないことがあるんです。現場を見て、国会情勢を見れば、私ははっきりわかると思う。そのうえで、現在ですよ。冷戦の時代は本当に安定していたんですよ。冷戦というのは、実は相互に抑止が効いていたんですよ。ところが、冷戦が終わって、ソ連がなくなって何が起きたか。各国の醜い民族主義が帰ってきたんですよ。そうなりますと、冷戦時代よりはるかに不確実で、しかも、脅威はおそらく高まる。そのような状況で、これまでアメリカの1人勝ちの時代がありました。だけど、その時代も終わりつつあって、アメリカに対するチャレンジャーが出てきている。しかも、それがヨーロッパのウクライナ、それから、中東、アジアと。いろんなところで、それが同時に起きつつあるわけですから、それは当然アメリカの対応能力にも限界がある。そのようなこと全て考えますと、どうしてもここは状況が大きく変わったから、抑止の力も増やさなければいけない。これが基本的な考え方です」

立法事実の必要性
松村キャスター
「阪田さんは、6月22日の衆議院の特別委員会での参考人質疑で、解釈の変更が許容されるには、2つの条件が必要だと述べています。それが法論理と立法事実ということですが、阪田さん、この立法事実。まずどういう意味なのでしょうか?」
阪田氏
「立法事実というのは、この場合は必ずしも言葉通りに当てはまらないかもしれないんですけれども、法律をつくる時に何でその法律が必要なのか。そういう規制をする必要があるのかということを、その社会で起きている事象。それを踏まえて判断をする。過剰な規制ではないか。こんな許可制にしなくても登録制でいいのではないかというような議論をしているわけですよね。それと同じように、法律を解釈する時も、なぜその解釈が合理的であるのかということを論理的に推敲して決めているわけですね。政府は少なくとも昭和29年、自衛隊ができた時から一貫しているんですね。集団的自衛権なるものは、国際法上、認められていると。それは確かだと。だけれども、9条の下で、それは使えないものだと。使う必要もないのだと。国を守るためにと言ってきたわけですね。それを現在、国民を守るため、命と暮らしを守るために使わなければいけない場合があるのと。それはどうしてこれまで必要がなかったもの、50年間、ぴったり50年とは言いませんけれども、少なくとも40年以上、必要がなかったものが、なぜ現在、急に必要になったのかと。急でなくてもいいのですが、じっくり、ゆっくりでも構わないのですが、と言うところを安全保障環境が変わったとか、軍事技術が進歩したとか、そういう抽象的なことではなくて、我が国を守るためには自衛隊があるわけだし、安保条約に基づいて米軍も駐留している。安保条約があって、有事の時には共同対処をしてくれるということになってきているわけですから。それがなぜそれでは不十分になったか。日本が攻められていない時も出かけて行って、武力攻撃を我が国が積極的にやらなければもたない状況になったのかということをもう少しわかりやすく説明をしてもらう必要があるということですね」
反町キャスター
「先ほどのブロックのところで宮家さんが言われた話です。特に、安全保障に関してのことですよね。全てを詳らかにできない部分が本来はあるのではないか。ここの部分についてはいかがですか?」
阪田氏
「それは言ってみれば政府に任せろみたいな話なわけです。だから、それは憲法の統治というか、憲法の中での安全保障政策しか、残念ながらとれない。国民は委ねていないということですよね。だから、もし本当に日本が、政府が必要と思った時に、いつでも軍事力を行使できると。そういう国になる必要があるのであれば、国民に訴えて、9条を改正するということですよ」
宮家氏
「9条は改正する必要はないですよ。軍事的なことも含めて、外交的に言いにくいけれども、現実があるんだと。そのことを国会の場で政府に任せるんではないです。国会議員にも、野党の議員にもブリーフをするんです。アメリカだったら、インテリジェンスコミュニティで必ずやります。問題は、国会議員に守秘義務がかかっているんです。国会議員に守秘義務がかかって、しっかりと説明をして、国会議員はその聞いたこと、中身は言わないけれども、最終的な判断については国民にちゃんと説明をする。与党も、野党も。それが民主主義ですよ。それを政府に任せるとおっしゃるのは、それは筋違いであって、むしろ、そのような秘密会を開いて、国会議員にちゃんと守秘義務をかけ、ちゃんとした民主主義の議論をしましょうというのが私の意見」
阪田氏
「そうですね。そうした結果として、まさに、衆参両院3分の2の多数があれば、憲法改正の発議ができるわけですから」
宮家氏
「それは憲法改正の話。私が申し上げているのはまず法律をつくる時の話です」

米艦防護の必要性
高村議員
「アメリカ側が、せめて日本の近くに行って日本を守っている船ぐらい守れよと。これは当たり前でしょう。そういう話ですよ。特に、朝鮮半島有事の時に、日本を守りに、日米安全保障条約に基づいて、近海に出て行ったアメリカの船ぐらい見殺しにするなよと。それは当たり前ではないですか、アメリカの国民感情としては。条約がありますからね。アメリカ政府が仮に条約に基づいて守ろうとしたって、アメリカの船を見殺しにした日本を、アメリカの青年が血を流して守るように、アメリカの議会が認めるかどうかという話が現実にあるんですよ。だから、フルスペックではないです。日本を守るために来ている船ぐらい守れよという感情は、1980年代の終わりぐらいからずっと続いているということだけは、それははっきり申し上げておいた方がいいかと思います」
阪田氏
「多少、誤解があるかと思うんですけれども、まず個別的自衛権の行使があるというのが大前提ですね。国際法上、誰も戦っていないのに俺は救援に行くのだと。集団的自衛権だけは裸で行使できるということはないので、誰かが攻撃を受けましたとし、自分が個別的自衛権を行使して戦いますという宣言をする。その国が求め、それに応ずる国があれば、集団的自衛権を行使すると」
反町キャスター
「アメリカの軍艦が、わかりやすく言ってしまうと、北朝鮮から攻撃を受けた時に、アメリカが我々はこれから北朝鮮に対して個別的自衛権を発動しますという宣言をしないと、日本がこのアメリカのイージスを守る集団的自衛権の一部容認、集団的自衛権の使用というのは成り立ち得ない?そういうことですか?」
阪田氏
「勝手にある国は集団的自衛権を行使しますと」
反町キャスター
「まず、アメリカの個別的自衛権の発動が前提である?」
阪田氏
「そうです。朝鮮半島有事だと考えますと、基本的には、海外にいる外国の軍隊を攻撃するというのは、必ずしも国家に対する攻撃としては、効率的でないわけですから、当然、朝鮮半島有事というのはむしろ朝鮮半島に位置する国、具体的に言うと、たとえば、韓国ですね。韓国が攻撃を受けているというようなことが想定されるわけですね。それに対して、アメリカが集団的自衛権を行使して加勢をするというような状況。そうすると、日本の集団的自衛権も別にアメリカに対して、集団的自衛権を行使して守るのではなくて、韓国の個別的自衛権に、それを応援する形で韓国に対して集団的自衛権を行使するということですね。結果として」
反町キャスター
「それは、アメリカが個別的自衛権を発動していない場合ですよね?」
阪田氏
「していない場合。朝鮮半島有事というのは、そういうことではないかと思うんですよね」
宮家氏
「現在おっしゃったような戦闘とか、戦場。これは昔もありましたよ。これからもあるかもしれない。しかし、これとまったく違う形の、サイバー、宇宙、全ての戦闘は常に進歩をし、進化をし、変化をしていくんです。現在のような古典的な議論だけで結論を目指すというのは、私は法律家ではありませんから。私は実務しか知りませんけれども、現在おっしゃったような戦争論、もしくは戦闘論では、とても行けないところに現在の実態の戦闘が行っています、サイバー戦も含めて、宇宙戦も含めて。ですから、状況はここでも変わっているんです。状況の典型的なものだけで議論をして、全てのことが対応できなくなったらどうするのですか。そんな議論はあまりしたくありません」
反町キャスター
「そうすると宮家さん、阪田さんが言われていた、このようなケースでアメリカが個別自衛権を北朝鮮に発動するかどうかという、この議論自体が、その集団的自衛権を発動するかどうかという時の事実…」
宮家氏
「それが瞬間に起きるんですよ。瞬間に起きるんです」
高村議員
「瞬間に起きて、前もって決めておくのです」
宮家氏
「それを前もって決めておかなければ、とてもではないけれども、そんな悠長なことを言っていられないですよ。秒単位で物事が決まるんです。それに対応できるような議論が現在されているでしょうか。していないと思います」
反町キャスター
「それは、そうした安保法制で言っている立法事実でいうと、いわば立法事実ということすら求めること自体がおかしいと」
宮家氏
「そんなことはない。立法事実はちゃんとあっていいですよ。だけども、本当の実態を見てください、戦闘の状況を」
反町キャスター
「阪田さん、たとえば、宮家さんが言われた、立法事実というものもこういうパターンの中には入らない状況になっていると。こう言われても、僕もちょっとそこのところは飲み込みにくくて、そういうものだから、そう思えと言われても、なかなか、うんとも言えない部分もあるし、瞬間だと言われても、うーんとも思うんですけれども、そこの部分、その飲み込む難しさをどう感じますか?」
阪田氏
「そうですね。私も外交なんてまったく素人ですし、軍事ももっと素人ですから、本当にわからない。でも、わかるように説明をするということは政府に求められているのだろうと思います」
宮家氏
「ですから、秘密会でやりましょうと」
高村議員
「秘密会でやらなくたって、全体として、わかるのではないですか。その立法事実という言葉は、阪田さんもわかれば、宮家さんもわかる。官僚用語ですから。私は、立法事実なんて言葉は使ったことないし、これからもできるだけ使いたくないなと思っていますけれどもね。それはそれで必要性ということでしょう。いわゆる侵略を阻止する。そういう場合の、まさに危機管理の中の危機管理ですよね、最大の。そういう場合の必要性という場合と、一般の法律の、皆さんが使っている、立法事実。蓋然性がうんと高くてと。こういうこととはまったく違うんですよ。想定外が許されない社会。侵略をされたらおしまいですよ。日本に核爆弾が飛んできたらおしまいです。だから、立法事実、蓋然性がどうか、そんなことを言っている話ではないと思いますよ。そういうことは、ある程度説明をすれば、わかっていただけると思いますが、現在の委員会、与党が1で、野党が9だ」
反町キャスター
「それ時間の割合ですね」
高村議員
「だから、抑止力がどうして必要なのかという議論がまったく行われないで、歯止めだ、歯止めだと。だから、民主的に選ばれた日本の内閣は暴走するけれど、北朝鮮は暴走しないみたいな前提で話しているのはしようがない。いや、歯止めは大事ですよ。歯止めをすることが悪いと言うのではないけれども、いかにもバランスが行われた議論が、それは国会でもそうだし、マスコミでもそうだし。マスコミ様にこういうことを言うと、また叱られるかな。これは言論で対応するんですね」

憲法解釈変更 許容の条件
松村キャスター
「法論理について」
阪田氏
「法論理というと難しく聞こえるんですけれども、日本語の文章で書かれているわけですね。法律の規定、憲法9条も含めて。それを日本語として普通の人が読んで理解できるかどうか、そのように、という程度の意味だと思います」
松村キャスター
「どの部分が、砂川判決の集団的自衛権の限定容認の根拠となるのですか?」
高村議員
「我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは国家固有の権能の行使として当然。これは一部の人がその頃の裁判官の頭には集団的自衛権なんてなかったなんてことを言って、私を攻撃した人がいるんですよ。ちゃんと書いてあるではないですか。個別的及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認しているのに基づきと。集団的自衛権が頭の中になかったと、そんな失礼なことを言ってまで、私を貶めようとする憲法学者までいたということを言っておきたいと思いますが、それともう1つ、理由の中にどっかりと書いてあるんです、これは。理由の中にどっかりと書いてあるにも関わらず、これは暴論であると。暴論であるというようなことを言う憲法学者いるんだよね。どう見たって最後のものを、最後の結論を導きだす大前提としての一般論を書いたもので、これを暴論というのは、憲法学者は砂川事件自体に、この判決自体に否定的だったんです。否定的だった人が非常に多かった。だけど、現実に出ているからそれを認めざるを得ないにしても、少しでも狭めようと思って、これは暴論であると、これがなくても統治行為論があれば結論が出せるのだから、要らなかったとか、だから、暴論である、そうではない理由の中にどっしりと書いてある」
阪田氏
「副総裁、高村先生の気持ちはすごくよくわかるんです。どういうことかと言うと、まさに現在おっしゃった存立を全うするために必要な自衛のための措置という理由。自衛権はあるというのは、政府はしばしば自衛隊が合憲である根拠として使ってきました。ただ、集団的自衛権ということについては、これはまったく事件の対象になっていないということは確かなので、これは先ほども申し上げましたように、半世紀も経っているわけです。これを踏まえてずっと政府は集団的自衛権の行使はできないと言ってきたわけです。もしこの根拠でできるのだと言うなら、とっくの昔に、砂川事件の最高裁判決が、昨年、一昨年に出たのだったら、それはおっしゃる通りですね。現在、集団的自衛権行使の根拠として、これを掲げるのだというのは非常に訴求力があると思うんですけれど、50年間も砂川事件の最高裁判決が集団的自衛権に関係があるものだという認識を政府もしなかったし、学者も全然そのことを結びつけて議論した人はいない。そういう意味では、あまり関係のないものだと理解してきたということですね」
高村議員
「法理はそのまま継いでいるんですよ」
反町キャスター
「ここに至るまでに、ジャンプしているように見えるのですが、疑問に思ってはいけないのですか?」
宮家氏
「法律の学問として疑問に思っていいですよ。だけど、我々は統治のことを考えているわけです。統治というのは何かというと、法的安定性を守るのか、国家の安定を守るのか。私は後者を考えます。もちろん、前者だって大事ですよ。一応法学部ですからね」
高村議員
「安全性も基本的論理を引き継いでいるんだから、それほど害さないでしょうということもちゃんと配慮しているんです。わざわざこの言葉、砂川判決に入っていない言葉。憲法13条を引き、国民の生命自由幸福追求の権利を根底から覆す明白な危険というところまで引っ張ってきて、言葉そのものとしては砂川判決は入っていないんです。だから、そういうものも持ってきて、法的安定性にも一定の配慮をしているんだということを是非ご理解をいただきたいと思います」
阪田氏
「おっしゃる通り集団的自衛権が行使できれば、おそらくより良く日本を守れるのかもしれません。けれど、それは砂川事件最高裁判決の時から、ずっとそれがなくても守れますという前提で、従って行使できないと言ってきたわけですね。ですから、それがなければ、現在の限定的な集団的自衛権の行使をしなければ、守れなくなったというのは確かに事象の変更だと思います。だから、なぜそうなったのか、何処で何が起こったのかというところが、私達はストンと胸に落ちないということですね」
高村議員
「先ほどから随分、言っているつもりですがね」

解釈変更と改憲
松村キャスター
「今回の安保法制ですが、解釈変更ではなくて、潔く改正すべきという根強い意見もあります」
阪田氏
「その通りだと思います。私はそもそも非常に良い機会だとも思うんですけれど、こういうことがなくても現在の憲法9条というのは必ずしも実態に即していない。特に、自衛隊がなぜ合憲なのかという説明をするのに随分と苦労するわけですね。おそらく現在(テレビを)観ていられる方も、9条の下、何で自衛隊は戦力ではないのかと思われている方も多いと思いますし、交戦権がなくてどうやって戦争をするのかと思っておられる方も多いと思います。ですから、自衛隊をしっかりと憲法に位置づける。そのうえでどこまでできるのか、何を平和主義として守るのかということをはっきりさせるべきだと思いますし、そういう努力を是非政治にも、国民にもしてもらいたいなと思いますね」
反町キャスター
「憲法改正を経ずして安保法制に手をつけるのは政治の怠慢に見えますか?」
阪田氏
「そうですね。政治の怠慢と言うと言い過ぎだと思いますけれど、いわゆる護憲運動みたいなのも盛んであり、憲法を神棚のうえに上げて拝んでいるというような状況が続いていたと思うんですね。これは政治の責任でもありますが、それ以上に国民の責任だと思うんです。法令の文献というのは、憲法に限らず、どんどん古くなるわけで、時代はまったくお構いなく変わっていくわけですからね。時代にあうように法律はしょっちゅう改正しているわけですから、何で憲法だけが不磨の大典なのかという思いはずっと思っています」
反町キャスター
「安倍総理も、国会で『憲法9条についての変更は、まだ議論が熟していない』と。機が熟すまでの暫定的な措置として安保法制なのかと僕は受け止めました。そこはいかがですか?」
高村議員
「現在でも機は熟していませんね。平和を愛することは大事だけれども、平和を愛するだけではなく、現実的に平和を守ること以上に、平和主義、たとえば、憲法9条にノーベル平和賞を獲らせようとか。平和主義を守ることに熱心な人達が多いです、日本は。それが本当に平和を守ることになっているのか」

高村正彦 自由民主党副総裁の提言:『100の学説より1つの最高裁判決』
高村議員
「これは球審がストライクと言ったらストライクです。観客がブーブー言っていたって球審がストライクと言ったらストライク。球審は憲法の番人である最高裁。憲法に規定されているわけですから、そういうことです」

阪田雅裕 元内閣法制局長官の提言:『正々堂々』
阪田氏
「非常に現在の議論はわかりにくいことは確かだと思いますね。集団的自衛権の行使をするというのは、先ほどの宮家さんの話ではないですけれども、犠牲が出ることもあるということだし、自衛隊が鉄砲を撃つという事態になりかねないので、国民にも覚悟が要ることだと思います。そういう国民の覚悟をしっかりと求めるという意味でも、正面から、憲法9条改正ということで取り組むべき課題ではないかと考えています」

宮家邦彦 キヤノングローバル戦略研究所研究主幹の提言:『ガラパゴス憲法論はもう止めよう』
宮家氏
「本当におっしゃる通りだと思います。国民に覚悟してもらわなければいけない。国民にガラパゴスの憲法論はもうやめてもらおう。現実に即して、現実を見て、覚悟を決めたうえで国を守る方法を考える時期がきていると思います」
高村議員
「私は正々堂々と限定容認論を唱えているわけです。と言うことで、ご理解を」