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2015年7月8日(水)
領海警備に死角あるか 自民維新実務者に問う

ゲスト

佐藤正久
自由民主党国防部会長 参議院議員
丸山穂高
維新の党安全調査会事務局長 衆議院議員
神保謙
慶應義塾大学准教授

偽装漁民…海上での対応
秋元キャスター
「たとえば、偽装漁民が尖閣諸島を目指してきた場合に、自衛隊はどのような対応を行うのですか?」
佐藤議員
「基本的には海上保安庁、警察が対応すると。先に自衛隊の、灰色の船が出てしまったら、先に軍を動かしたのは日本だと思われ、逆に向こうには軍を投入させる口実を与えかねないですね。こういうグレーゾーン事態というのはあくまで警察権の範囲ですから、基本的に。自衛権ではないので、いかにそういう範囲の中でエスカレーションを抑えながら、コントロールしながら、いかに我々の領域を守るかということが非常に大事なので、海上保安庁、警察と能力アップをしてそれに対応をすると。万一もあるので、自衛隊をすぐに展開できる体制を積み上げることが大事だと思います」

離党防衛 民主・維新の領域警備法
丸山議員
「大きく分けて2つありまして、1つは領域の区域を絞って、そこは国会承認をきちんとしたうえで、たとえば、尖閣であれば尖閣のところを指定して、そこの地域では自衛隊が海上保安庁と一緒に警察権の行使を含めてやっていけるようにする。佐藤先生も常々、国会でのご発言を聞いているとグレーゾーンの対応は大事、与那国の島々には2人しか警官がいなくて、この2人だけでは、たくさんの船が来たら、海保だけでは防げないですよ。だから、上陸対応はできないのではないかと。暴風雨の時は南の島ですから十分にあり得るんですよ。だから、この時にスムーズに対応できるように区域を絞ったところでは基本的に自衛隊も警察権の行使ができる。一方、準備行動というのも置いていまして、これはあくまでも自衛官が海上保安庁の補完をするということです。補完では武器の使用が少し変わりますが、いずれにせよ、これまで治安活動も、警備活動にしても、1度もありませんが、その間の部分でかなりきわどい事件が起きているわけですし、それにスムーズに対応できる法整備が必要だということは、私はこの政府案にとって切れ目だと思います。切れ目のない法制だとおっしゃっている中で、ここはしっかりやっていただきたい」
反町キャスター
「先に自衛隊を出すことによって中国軍を引きずり出してしまうというリスクはないのですか?」
丸山議員
「それは逆に佐藤先生がおっしゃっていたのは、来るからと言って何もしなくていいのかとずっと自民党はおっしゃってきた。逆に言えば、他のものがそうなり得ないのかと、靖国参拝の話もそうだし、外交と言えば、全てがそうだから、そこだけをとってエスカレーションするというのは、警察と海保の百年戦争があると聞いていますが、これに対する配慮で、自民党さんが与党になった途端、野党と言っていること違うのではないかなと私は思います。逆に言えば、これを指定するかどうかということも外交のカードにできるんです。しっかりこれも外交のカードにしていただいて、中国の脅威に対して国民が安心を覚えられる形の外交をしていただきたいと思います」
佐藤議員
「こういうグレーゾーン事態というのは、現実的に考えなければいけないです。机上の空論では意味がないです。たとえば、与那国島には住民が1600人います。そこに初めから自衛隊が展開すると、どういう状況になるか。普通に考えてもおかしいですよね。警察を増員するのが筋ですから。ただ、そうは言っても武装勢力が来ないとも限らないという時に自衛隊がいかに速やかにそこに出るかというのが1番大事で、初めから自衛隊が与那国とか、周辺を占拠しているのは普通ではないし、尖閣も周辺を警備区域として指定したとしますよね、中国も指定するかもしれない」
神保准教授
「グレーゾーンは警察権と自衛権の間の権利を埋める作用ですが、2つの考えがあって、それは警察権を下から上に上げていくことと、自衛権を上から下に下げること。これをどのような形でシームレスにするかという哲学を巡る問題だと思います。想起すると、2012年の南シナ海、これは中国とフィリピンのスカボロー礁を巡る対立ですけれども、この時、フィリピンは中国に対して軍の船を出したわけですね。これはまさに軍と軍との対立となると、フィリピン側がエスカレートしたという口実を中国に与えるきっかけになったわけですね。2014年のパラセル諸島におけるオイルリグ(石油掘削装置)の問題、これは、ベトナムは全部沿岸警備隊、白い船で対応して、もちろん、物量では負けていたのですが、軍艦はかなり遠方で見ていて備えをするという方法をとっていた結果、エスカレーションをある程度、管理することができた。こういった教訓を日本に当てはめた場合、日本がどの時点で自衛権を下げて対応させるのかは相手に対するシグナリング効果が非常に大きいわけです。できるだけ警察力で対応する範囲を増やしていく。そのためには、海上保安庁の能力及び火力、組織力の向上は当然ですが、同時に、海上保安庁は第20条の法律の中で武器の使用に関しては、警察官職務執行法の第7条ですから、正当防衛と緊急避難という極めて限定された形になっているわけです。これに組織的に、たとえば、武装漁民に対応する武器の構成になっているかというと、これはとても対応できないとなると、私の見方では下から上に上げるための追加立法が大変重要だと思っています」

自衛隊と海上保安庁
反町キャスター
「海上保安庁の装備そのものも充実させるべきだと?」
神保准教授
「その通りだと思います」
丸山議員
「それは絶対にやっていただきたいですよ。問題は、海保の武器を拡大するとして、武器の権限も比例しなければならないというのもありますので、基本的には限界があります。かつ具体的な事例を言いましたが、佐藤議員からこの言葉を聞くのはびっくりするのですが、逆にこういう事態だと防げないではないかと、ずっと言ってきたわけです。自衛隊が来るかもしれないが、雨の中、来られないと言っていて、その通りだと我々は思ってきて法整備も現場の運用管理もしっかりやってくださいと。でも、法整備をやるべきだという段階になって、野党の時は民主党に対してあの時、散々おっしゃっていた。それにも関わらず、ここにきて切れ目がないというのに、ここだけ切れているというのはどう考えても私は矛盾していると思います」
佐藤議員
「誤解があると思うのですが、我々が言っていたのは、神保先生が言っていたように、自衛隊が上から下に降りる、自衛権から警察権のグレーゾーンへ行くのと、警察権が自衛権に近づくということについて議論しました。特にアメリカのコーストガード側の場合には自衛権を行使する権限を持っています。うちの海保にはそこがないですから。そこが1つの課題ということは前から、野党の時も我々は言っていました。現実的に現在の海保のレベルを上げることによって、現在の状況だと十分対応できる範疇です。わざと自ら現在、この段階でレベルを上げるということは、私達の考えはまだそうではないと。総理も答弁で、現時点としては新たな法整備…」
反町キャスター
「何を待っているのですか?」
佐藤議員
「現在の時点としては向こうの海警も武装してきていないです、現在。向こうも抑制的に動いていると。うちも抑制的に動いていて、現時点として運用改善をやることによってエスカレーションを抑えると」

海上保安庁の増強と限界
秋元キャスター
「海保による領海警備の強化ですが、尖閣領海警備専従体制で充実することにはなるのでしょうか?」
神保准教授
「中国の物量の増大ペースはすさまじいものがあって領海侵犯及び接続地域の侵犯というのは毎月やっていますが、だいたい常時的に5隻程度が接続水域付近を徘徊しているという状況です。5年~10年後には倍増という形になってくるペースを考えると、これだけの専従体制だけで大丈夫かと考えると必ずしもそうではないというのが現状だと思います」
佐藤議員
「当面の対策として、石垣の方に専従の体制をつくるというのが、14隻相当の警備力ということにしましたが、これで十分かと言われると、足りない部分もあります。実際に石垣の保安部というのは、尖閣だけをやっているわけではなくて、その地域全部の領海警備をやっていますから、さらなる強化というのは今後の課題だと」
反町キャスター
「現在の話は、船の話です。飛行機で来る可能性もあります。潜水艦で来る可能性もあります。海上保安庁は、航空機に対する対応、潜水艦に対する対応はどうなっていますか?」
佐藤議員
「できません。だから、これまでも潜水艦が来たら、海上自衛隊が出る」
反町キャスター
「海保は自分の真下に潜水艦がいるかわからないわけですよね?」
佐藤議員
「そこは非常に機密度が高いので…。探知はできます。その時は海上警備法を発動することはありますが、海上保安庁も無理だし。領空侵犯も自衛隊の範疇ですから、海上保安庁にその能力はない。ただし、尖閣の上空にセスナ機が来た、あれは海保の連絡を受けて自衛隊が指揮をしたという形ですから。ただ、ドローンについても、東シナ海の方に中国のドローンが来た。その際は航空自衛隊のスクランブル発進で対応しました」
反町キャスター
「ドローンが来た時に、人が乗っていないので、出て行けと言えませんよね。対応マニュアルは決まっているのですか?」
佐藤議員
「決まっています。言えませんけれど。操作している方には聞こえます。そこに通信機能がありますから。だから、当然自衛隊も呼びかけをします。まだ武器を積んだドローンは来ていませんから」
丸山議員
「まだ来ていないというだけで可能性はあるわけですよ」
佐藤議員
「ドローンに対して現在の航空侵犯に対する対応ができますか?できないです」
丸山議員
「できますよ。治安出動や海上警備活動をとられるとおっしゃっていますが、これまでないですから。だからこそ中二階で、域外射撃をするところまでいかないけれど、警告射撃や任務遂行型の武器使用までできるような区域を指定してやろうというのがうちの案です。現在の時代に対応するためにちゃんとやりましょうということです」
佐藤議員
「違う。今回の法案を見ても最初の領域警備行動でしょう。あれは警職法ですから。警職法7条だから治安出動よりも弱いんです。だから、治安出動をはやくかけた方がいいんですよ。治安出動法90条、まさに武装工作に対する武器使用ができる。警職法ではダメです」
丸山議員
「エスカレ―ションがダメだと言っているのに日本で1度もやったことがない治安出動を出すのですか?それこそエスカレーションするのではないですか?」
佐藤議員
「領域警備は警察がやるんです。そこを超える場合に治安出動とか、海上警備行動をかけると」
神保准教授
「基本的には脅威の対応に応じた形で我々が体制を整備しているということが大事であって、極端に我々が自衛権を下げると、日本は比較的早期に自衛隊を投入するんだという法的建てつけになって、それを中国が判断することになるわけですから、基本的に脅威の階段に応じた、同じような比例的な体制ができているということをお互い認識しあっていることが1番安定的な体制でしょうね。おそらく2人とも言っている哲学自体はそんなに変わらないと思います。だけれど、法的範囲をどういう割合で定めるかという違いがあらわれているのかなと思います」
丸山議員
「対案をつくろうという話です」
神保准教授
「これからの中国の行動をどのように判断するのか、海警局と人民解放海軍の判断をどのように理解するのかという我々の姿勢を示すことだと思います」
佐藤議員
「中国は間違いなく同じように設定しますよ」
神保准教授
「私は現在のところ上から下への動きが目立っていると思います、日本は。海上保安庁の権限や、能力、装備の拡大ということをできるだけ日本が行っているという姿勢を見せつつ、海上自衛隊がそれを柔軟に支援するという姿勢を整えて、向こうの火力、組織力が上がった段階、つまり、警察権では対応できない範囲になったらスムーズに海上自衛隊が対応すると」

偽装漁民の不法上陸
秋元キャスター
「偽装漁民が上陸して占拠された場合、現在の法律では?」
佐藤議員
「こういう事態は本当は起きないようにしないといけないです。そういう場合もまずは警察が事前に配置をされていて、警察のSATとか、そういう武装工作員といったものに対する部隊がまず対応しますから、なかなかそういうことが起きないようにしないといけない。仮にこういうことが起きそうだというのであれば、当然、治安出動というものをかけて、自衛隊が事前に展開をするということをとります」
反町キャスター
「待ち受けるということですね、島で」
佐藤議員
「基本的には待ち受けです。奪還というのはあまり良い作戦ではなくて、基本的には事前配置、待ち受けです。そういうものが、実際に船が来るという時は警察も当然SATのような部隊を多めに展開させるし、それでも向こうがロケット砲とか、警察能力を超えるようなものを持って、そうであれば、自衛隊が治安出動をかけて、事前に展開するという状況ではなかなか、こういうことは普通起きにくいんですけれど、こういうレベルであれば。ただし、それでも、こういう状況になれば奪還です。奪還作戦」
反町キャスター
「尖閣が漁場としていいから、何百もの漁船が来て、嵐で逃げられなくなったと言って、来たらどうするのですか?その中に武装している人がいたら」
佐藤議員
「現在の段階としてはだいたいこう来るのという情報がわかりますから、事前に。いきなりポッとパラシュートで降りるわけではないので、そういう時は当然、尖閣のような微妙なところであれば、それは警察も海上保安庁も自衛隊も皆、見ていますから。そういう事前に向こうよりも先に誰もいないところに入られるということは想定しにくい。ただ、万が一、そういう銃撃戦の結果、警察が負け、こういう形になるというレアケースかもしれませんけれども、その時は治安出動の中で奪還作戦というものを行うことになるでしょうし、これは仮に正規軍ということがわかれば、防衛出動。事前にこういう時は、警察とか、自衛隊が、もしも上陸が予想されるのであれば、事前にいますよ」
丸山議員
「だから、基本的にはグレーゾーンなので、つまり、中国かどうかわからないわけですよ。治安出動も、何度もやればいいとおっしゃいますけれども、かつてこの70年間1度も出していないものです。それに対して出すべきですけど、出すならエスカレートするのではないかというのをずっとおっしゃっているわけで、その間でできなければいけないわけですよ。現にああいう状況で、警察で対応できないような武器を持って、何者かわからないのが上陸してきた。その時にどういう対応ができるのか、できないではないかというご質問を佐藤議員自身が国会でされているわけですよ。与那国は警察官が2人しかいないと。それに対し、あの地域は暴風雨も多いから対応できるのかと。できませんよね。だから、グレーゾーンの法整備が必要ですと。具体的にはどういうものかというと、警察権を持つ海保もそうですけれども、もちろん、整備をしなければいけないというのはこの法案の基本方針に入っています。プラスアルファ自衛官もこれに対し海保の補完ができる様にしていく。警察権の行使ができる様にしておく。そういう形にしていかないといずれにしろこれに対応するということはできないですよ」
反町キャスター
「撃たれるまで撃てないのであれば、警察官でも、自衛官でも同じではないか」
神保准教授
「基本的に警察官が通常業務で適用されている警職法を海上警備、領域警備にそのまま適用するということはやめた方がいいと思っています。警職法7条全て警察権と定義し、全てのオペレーションに適用すること自体が海上保安庁と海上自衛隊にとってはまったく持て余す概念だと思うわけです。だったら、このような領域警備という概念の中で、武器の使用という観点から、当然、警察権の拡大ということですけれど、それでも相手を刺激しない程度の警察力の行使、そこで逮捕したり、質問したりするわけですが、そのために必要な武器使用とは何かということを、再定義していくこと、これが大事だと思うんですね。警職法にこだわりすぎると全ての議論がおかしくなると思います」

日米同盟と尖閣防衛
秋元キャスター
「オバマ大統領は日米首脳会談で『米国の日米安保条約上の約束は絶対であり、日米安保条約第5条は尖閣諸島を含め、日本の施政下にある全ての領域が対象となる』と発言しています。偽装漁民が尖閣諸島に上陸したようなグレーゾーン事態の場合でも、これは適用されるのでしょうか?」
神保准教授
「これは4月27日の日米防衛協力のガイドライン、これは18年ぶりに改訂されましたけれども、ここでの重要なテーマは、日本とアメリカが平時から緊急事態までのいかなる段階においても切れ目のない形で対応すると。しかも、この中には武力攻撃を含まない状況を含めと書いてあるわけです。つまり、日米防衛協力のガイドラインは実はグレーゾーンにコミットしたわけです」
佐藤議員
「先ほど言ったように平時グレーゾーン、平時から切れ目なくお互い守りあう体制をつくりましょうと。アメリカもここにまさに関与できるという体制になっているんです」
神保准教授
「ところが、ここで申し上げたいのはそのあとでガイドラインを読み進めていくと、平時における様々な対応、緊急事態から有事、いわゆる集団的自衛権などを含むカテゴリーで、お互いに何をするべきかという措置が定めてあるのですが、グレーゾーン事態においてアメリカが何をするかということ自体はあまりガイドラインには明記されていないですよ」
反町キャスター
「何をやってくれるかわからない?」
神保准教授
「これはコンセプチャル、つまり、概念論的に言って先ほど申し上げたように日米はコミットするということですが、平時においては佐藤先生がおっしゃったように、お互いのアセット防護をして、共同の警戒監視活動をまさに密にしていく。グレーゾーン事態が先ほどのようなシナリオで起きた場合には、アメリカの具体的な措置は何かというところまで実はあまり具体的にはつながっていない」
反町キャスター
「口先介入だけかもしれない?」
佐藤議員
「そんなことはないです。ガイドラインを見て、私も最初は重要影響事態とか、あのへんが薄いなと思ったんですね。でも、よく見ると平時でやることに加えてとなっているんです。平時でやれることは全部、重要影響事態もやる、グレーゾーンをやるという話になっているんです。よく見ると1行、何か変だと思ったら、平時でやることに加えてこういうことをやりますと書いてあるので、そこはたぶん大概できます。今回、大きいのは調整メカニズムを周辺事態以降でないと立ち上がらないものが、平時から調整メカニズムを動かしましょうと。これが大きいです。現場の方でもお互いが守りあう体制がとれるし、後ろの司令部法でも調整できる」
反町キャスター
「何をしてくれるのかですが」
佐藤議員
「そういう時に、次のことを考えますから。軍事的に対応するために自衛隊が出ると。向こうも出てくるかもしれない。後ろの方で、日米でサポートします。プラス、今夏の日米首脳の共同声明に5条を適用するだけでなく、日本の施政を阻害するいかなる行動に反対すると入っている。日米がいるということは、向こうの対応行動に抑止力が効く」
神保准教授
「グレーゾーンは日本だけがやってほしい。我々は(安保条約)第5条だけコミットしますという態度をとったならどうなるか。中国はおそらくグレーゾーンを限界まで拡大してくると思います。これを避けるというのが今回のガイドラインの大変重要なポイントですね」

神保謙 慶應義塾大学准教授の提言:『エスカレーション管理力の向上』
神保准教授
「これは当然、事態の性質や対応の変化に応じた体制を能力と法制度の双方でどこまで管理できるかというのが大変大事ですけれども、これを語る時は当然向こうの能力の向上に応じて我々も能力をいかに当てはめるかということを議論されがちですが、同時に、このエスカレーションを下げる力が大事です。つまり、現在緊張が高まってきたことをどのように下げていくかということで、次のエスカレーションに備える力を備えていく。この発想が備わってこそ管理力が向上する。これが大事だと思いますね」

丸山穂高 維新の党安全調査会事務局長の提言:『尽』
丸山議員
「法案にしろ、法令にしろ、現場の能力の向上にしろ、まずは対応できる様にしっかり尽くしていくということ。なおかつ政府に対しては説明していただかないと国民の不安というのは消えていかないと思いますので、説明を尽くしていただく。何より国会議員としては国会で現在、安保の議論をやっているわけですから議論を尽くすということです。ましてや来週の15日とか、17日に採決というのは絶対にあり得ないと思っています」

佐藤正久 自由民主党国防部会長の提言:『機動力・集積』
佐藤議員
「離島防衛の場合は警察力、あるいは自衛隊を含めて、いかにそこに機動するのかという部分をしっかりと体制と同時に、支える兵站。弾薬とか、燃料を近くに置いておかないと対応できませんから、集積というものをあわせながら、体制をまず強化すると。当然、法案的にもいろいろ今回、ACSA(日・米物品役務相互提供協定)とか、あるいはアセット防護も入れていますけど、そういう形で体制を強化すると。まずそういう部分も非常に大事だと私は思っています」