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2015年6月10日(水)
あるべき日本の働き方 派遣&労働基準法改正

ゲスト

田村憲久
前厚生労働相 自由民主党政務調査会長代理 衆議院議員
山井和則
元厚生労働大臣政務官 民主党厚生労働部門会議座長 衆議院議員
井坂信彦
維新の党政務調査会長代理 衆議院議員
常見陽平
千葉商科大学専任講師

派遣法改正の是非
秋元キャスター
「派遣就業が臨時的・一時的なものと規定しているのに、人を変えれば派遣を受け入れることができるというのは矛盾していませんか?」
田村議員
「現在の派遣の4割強くらい、26業務という専業業務、これはソフトウェアの開発だとか、秘書、アナウンサーもそうです。こういう方々はずっと派遣で期間制限なく、やれるんです。こういう人達も3年でその職場を離れなければならない、つまり、それがダメなら派遣先が直接雇用をして、雇うべきだとなっています。原則3年だと期間制限をしっかりつけたことに大きな意味があります。一方、人を変えればいいと言いますが、3年経って仕事を覚えた頃に企業も人を変えるということは大変ですよね、それは。ですから、私は基本的にそんなに人が変わって派遣が続くと思いませんが、続く時に関しても、たとえば、意見の聴取をしなければならない、労働組合はこれに対してどう考えているのか。また、どういう状況なのかデータも出さないといけないですね。これぐらいの方が派遣で入ると。さらに言えば、周知義務もあるんです。それから、保存義務もある。反対すれば対応方針も出さなければならない。労使協議に近いような話だと思います。かなり制約をされますから、そう簡単にこれが3年でというわけにはいかない。いろいろな労使の間での話になると思います。いずれにしても現在景気が良くなりつつある中で、有効求人倍率が高まっていますよ。どこも正規社員に移管している。そのような条件の中で、この労働者派遣法の改正で、労働派遣者の方々が正規に移るという、こういうことを念頭に置いていますから、非常に意味がある。原則、臨時・一時的であるということは、はっきりしたことであると考えています」
反町キャスター
「この法案の改正の狙いは、正規化を進める。派遣労働者の待遇改善につながる?」
田村議員
「つながります」
山井議員
「田村さんの言っていることは全て机上の空論ですね。この法案が正社員化を進めるなんていうことは真っ赤な嘘だと私は思います。たとえば、ドイツも同じ期間制限をなくす、派遣期間の上限をなくす改革を2003年にやったのですが、たった5年で2倍に派遣労働者が増えているんです。これまで2年と区切っていた派遣の条件を、期間をなくしたんですよ、今回の日本のように」
反町キャスター
「山井さんから見ると、期限を撤廃したと?」
山井議員
「もちろんです。人を変えたら永遠にですから。ですから、今回は全ての業務において人さえ変えれば企業は永遠に派遣の仕事を派遣に任せられるわけですから、派遣労働者は大幅に増えます。正社員に任せる仕事が減ってくるわけです。これまで専門業務以外は3年しか派遣に任せられなかったんです。ところが、期限によらずほとんど全ての仕事を派遣に任せられるわけですから、これまでは正社員をとハローワークに出していた仕事もこれから派遣労働者に出すことになってしまうわけです。正社員になりにくくなる、ここが大事。正社員を増やす改正ではないです。正社員になりにくくなる。なぜならば、たとえば、人材派遣会社の人材派遣協会はこの法案を成立させてくださいと言うんです。人材派遣会社の協会がこの法案をはやく成立させてください、と強く要望しているということは派遣労働者が増える改革に決まっているではないですか。その意味では、派遣労働者が増えて正社員になりにくくなる改革であると正直に説明した方がいいと思います」
田村議員
「これは規制強化です。たとえば、これまで特定派遣というものがありました。これは無期で派遣元が雇っている、1年以上の契約で雇っているような、そういう派遣労働者を専門的に扱っているところは届け出制だけでよかったんです。今回は全て許可制ですから、問題があったら、許可は取り消しですから、非常に厳しいです。派遣協会にとっては今回の改革は非常に厳しいですが、一方、正規に向かって我々は役割を果たす。つまり、これまで非正規だった方々を、派遣をルートに使い正規に移していく、こういうビジネスモデルを考えようと、こういう考えに変わってきているんですね。もちろん、教育訓練を定期的にやりなさいと義務化しました。何かあった時には、キャリアコンサルティングをしなければならない。こういうことを決めました。そういう能力をつける中で、まず派遣の契約を結ぶ時に、全ての派遣に対して、紹介予定派遣、つまり、将来派遣先で直接雇用になる場合、いくらぐらいの手数料ですということを予め決めておくんです。働いてみて、この人は能力あるね、うちで直接雇用しようかという時はキャリアアップ助成金があって、1人当たり80万円、東京はさらに50万円上乗せですから。それが派遣先にいって、派遣先はそれをもって手数料を払うと。これでどんどん正規に変えていこうと。正規化のために、我々は盛り込んでいるんです」
井坂議員
「規制強化と言いましたが、秘書やアナウンサーといった高い技能をもって、比較的に高い給料をもらって、不安定ながらも機嫌よく働いていた方々が今回3年で必ず行き先を変えなければならないと思い切り規制強化をされています。一方、我々もさすがにまずいだろうと思っている非常に給料の低い非専門派遣の方が3年、6年、9年といくらでも企業側は派遣を変えられるようになって、歯止めがあるとおっしゃいましたが、派遣先の企業の組合から意見だけを聞きなさいということです。反対意見が多くたって、別にそれをやっても構わないと。やる理由さえ説明すれば、やっても構わない。さらに、酷い話はそもそも意見を聞いても反対する組合はほとんどないと思います。実際1年から3年に伸ばした時に同じ手続きを入れていますが、その時も、意見を聞かれて反対だと言った組合は1%から2%くらいです。意見を聞いても反対しないです。ほとんどの会社でやろうとすれば3年、6年、9年と永遠に派遣をとっかえひっかえできると思います」
常見氏
「この件は議論の交通整理が必要だと思います。僕は条件付きで賛成なんです。結局、現在の話では非正規雇用の人イコールかわいそうな人達だという前提で成り立っている議論で。そもそもこれは賛成だ、反対だという前に、日本の労働社会をこれからどうデザインするかという話なわけです。そもそも僕がある意味、賛成なのは派遣とは何かというのを定義しようとしている。派遣法というのはそもそも正社員を前提とした長期雇用の内部労働市場を前提として、一部の企業で解禁ですよということで騙し騙しやっている感があります。そこを定義することは良いことだと思います。ずっと働いていたい人が切られるだろうということも、そもそも派遣はそういうものでしょう、騙し騙しやっていたことが現状だと思いますね。おっしゃっていることは正しくて、日本の労働組合は形骸化していますから、当番で役員がまわってきて、何となく出ている人達だけですから、組織率も低いですし、これが機能するのかということも気になっています。田村さんにお伺いしたいのですが、人材派遣協会の方がおっしゃっていたように、派遣会社ががんばらないと成立しないモデルだと思います。田村さんは派遣会社を潰すつもりはありますか?」
田村議員
「潰す?」
常見氏
「派遣会社を許可制にするんでしょう?」
田村議員
「悪いところは全部取り消しですからね」
常見氏
「僕が言いたいのは、日本の人材派遣会社がちゃんと機能しているかということです。先ほど、机上の空論だと言われましたが、皆さんにも人材派遣の現状を見て、議論をしていただきたいですね。法律的に禁じられている顔あわせというのものが常識的に行われていますし、年齢に関わらず雇わないと今後はダメだと思いますが、結局、派遣社員をマネジメントする人が20歳くらいの主任係長で、マネジメントしやすいように若い奴を頼むとか、そんなことが横行しているわけです。この番組を人材派遣会社の方がたくさん見ていると思いますが、僕は真面目に働けと言いたくて。だって、現在A人材派遣会社とB人材派遣会社、本来はどちらかから派遣されればどちらかが得するはずですが、差別化のポイントがないままやっているということ。今後人材派遣会社にはがんばっていただいて、是非うちで働いた方が次の会社が見つかるぞとか、うちで働いた方が正社員になりやすいということを強調しやすいと思います」
田村議員
「悪い人材派遣会社というものも確かにありますね。そういうところを閉め出さないといけないということは前提にあります。派遣ばかりが言われますが、派遣と契約社員の賃金を見ると派遣の方が高いです。だから、派遣は悪いところばかりではないです。非正規全体をどれくらいかということは考えなければなりません。パート、アルバイト、契約社員は平均すると派遣より給料が低いです。それと、もう1つ先ほどの専門26業務は現在もずっとやれる人達が3年経ったら首を切られるか、これはそうなりません。民主党政権の時に有期雇用を5年続けると無期化という法律を通したんですね。我々も修正して賛成しました。これは2013年から施行ですね。2018年、派遣で働いていても5年経ったら無期化しなければならない。無期化になればそのまま働けますから。無期の派遣はそのまま26業務以外もずっと働けるんです。だから、その問題は解消できますから」
山井議員
「田村さんの話では、派遣労働者が5年働いていたら、5年目以降は派遣会社の正社員になれるのか。なれません!無期雇用でもなれません。派遣会社はそんなことしてくれません。実態はそうはなりません。派遣会社は仕事がずっとあるかもわからないのに、派遣労働者を無期雇用などにはしません。確かに法律はありますが、今言ったように4年10か月で解雇するのか、あるいは派遣労働者の方が無期雇用は望みませんから、望まない代わりにずっと働かせてくださいというような形になって、派遣の方には現在のルールは事実上効力がありません」
田村議員
「自分達がつくった法律ですから間違えてはいけませんよ。これは本人が仮に無期雇用でなくてもいいですよと言っても、無期にしなければならないです。本人が5年経ったあとに無期にしてくださいと言っちゃえば、その時から効力が発生するんです。5年経つまでは私は無期にしませんから、そのまま勤めさせてくださいという意味、5年経ってから、私は5年以上ですから無期にしてくださいと言われたら無期にするしかない。その前に雇い止めにすると言ったでしょう。それで雇い止めするならば、26業務はこの法律がなくても皆、そのまま勤められないんですよ。派遣ですから、5年の前に止められちゃえば、同じスタート、2018年からスタートします。ちょうどこれで被っているんです。皆、派遣の方を切られちゃうから、26業務の方々はそのままいられない。この法律はまったく関係ないです」
井坂議員
「実際、厚労委員会で大臣がどう答弁しているのかというと、5年経ったら無期雇用されるから問題ないと。もし本当にそうならば、我々は26業務をどうするんだ、この間延々と考えなければならない。そういう答弁をしてきたらおしまいですよ。でも、そういう答弁は一時しましたが、その後、引っ込めて、我々がどう聞いても別のやり方で3年後には派遣元が別の派遣先を探さないといけないです、雇用安定措置があるんです、そういう答弁しか現在はしていません」
山井議員
「今日も井坂さんはこの質問を塩崎大臣にしたら、塩崎大臣は田村さんのようなことを言いませんでした。それは実効性がないから」
田村議員
「派遣元が雇い止めするんでしょ、2018年に。その時点で26業務の方はこの法律が無くても派遣労働者だから皆、終わっちゃうじゃないですか。民主党が通した有期雇用を五年で無期雇用にするというこの法律で雇い止めになってしまう」
常見氏
「結局突き詰めると、最終的にはこれは運用上の問題になると思う。要は人材派遣会社がまともに機能するかどうか」
田村議員
「まともに機能しなかった場合、派遣法の改正で3年経って26業務が働けなくなるのではなくて、派遣元が雇い止めしちゃいますから。結果的にはそこで終わっちゃうんです、26業務の方々は。派遣法の改正は26業務の40万人の職を奪うわけではない」
山井議員
「結論を言うと、5年経って派遣労働者が派遣会社に無期雇用されることは残念ながらほとんどないと思います。これは確実に、私は断言できます」
井坂議員
「論点がずれていると思いますよ」
常見氏
「公共の電波で断言するということはエビデンスを示すことだと思います。どういう論拠ですか?」
山井議員
「派遣労働者を派遣会社が無期雇用を5年働いた人にされると思いますか?」
常見氏
「市場関係によると思います。次を紹介できるかということだと思います」
田村議員
「私が言っている論点は、この法案で26業務40万人の人が職を失うと、山井さんが言うから、この法律ではなく、あなた方がつくった法律だということを言っているんです」
常見氏
「40万人がいきなりゼロになるとは思いません。シナリオとしては。山井さんに一部同意する部分があるとすれば、派遣会社が努力しないと人は歳をとっていきますから、ただでさえ28歳以下の人や独身者をよこせということが現場では横行しています。それにどうやってメスを入れるのですか?」
田村議員
「基本的には、派遣労働者に次の職場で働いてもらわないと、派遣事業者は儲からないわけです。それは当たり前の話で、こちらで3年経って戻って来たら、次の職場を探すのは当たり前ですよね」

同一労働同一賃金
秋元キャスター
「同一労働同一賃金推進法案とはどういうものなのですか?」
常見氏
「そもそもこの同一労働同一賃金とは何かという話だと思いますけれども、性別ですとか、人種ですとか、信条、国籍、さらに、今回争点となるのは雇用形態において、関係なく同一の職種に従事する労働者というのは、同一の賃金水準を適用しましょうよという考え方のことですね、総論ではそうですね」
秋元キャスター
「自民と維新が同一賃金法案の修正と派遣法改正案の採決を引き替えに…これはどうなのでしょう、その通りなのでしょうか?」
井坂議員
「わざわざ『との報道』と書いてあるように、1つ違うと思いましたのは、そういう書かれ方をされると何かうちが最初はもう採決を絶対許さないとなっていたのが、自民党と裏取引をして、急に日和って採決いいよとなったみたいに書かれていますが、そんな事実は一切ありません。むしろもともと維新の党の方は、派遣法の改正は法案の審議が始まる前はどちらかというと、いろんな働き方があっていいよねという考え方の党ですから、派遣法も賛成でいいのではないかという意見の方が党内には多いぐらいでした。ところが、私をはじめ、厚生労働委員がいろいろと審議し、これは問題ではないかと。満足な答弁が返ってこない。ということを重ねていくうちに、現在ようやく党内では法案の中身、派遣法改正に問題があるのではないかと現在きているところです。ですから、強硬反対から日和ったわけではなくて、むしろ賛成寄りから現在、ようやく反対寄りに、それでも明日、党内で賛否をとるぐらいですから、まだ確定ではないですけれども、雰囲気としてはようやく中身は反対かなと…」
山井議員
「しっかりとその法案を審議する必要が出てきますよね。聞いた範囲ですが、残念ながら骨抜きで実効性が低くなっていると。一言で言えば、派遣の方にはボーナスが出ない、退職金が出ない、交通費が出ない、食堂が使えない、忌引きがない、給料が半分だという大きな格差があるんですよ。派遣の方でもできるだけ正社員に近づけていこうという理念で、これを均等待遇の義務化と言うのですが、この均等待遇の義務化を1年以内に法律で決めますというのが維新の党と民主党がもともと出した法律ですね。それが今回、非常に曖昧になって、骨抜きになって、実効性が低くなっていますから、法律を国会議員が通す以上は、派遣労働者の方々は期待されるわけですから、いざ、法律を通しました。3年待ちました。待遇はほとんど変わりませんでしたねという法律であれば、私は派遣労働者の方々に対して非常に失礼になるのではないかという不安を持っています」
田村議員
「自民党も明日、党内手続きですから、まだ決まったわけではないのですが、同一労働同一賃金、同一価値労働同一価値賃金と言いますが、ヨーロッパはそういう傾向ですね。これはなぜかというと職務給というやつです。職務とは何かというと仕事の内容が類似していることは同一である。そういうものの中において、たとえば、知識だとか、それから、熟練、責任、これが同じものを1つの職務として、ここは同じ賃金だというのが職務給ですよ。つまり、日本は職能給ですね、ほとんどの企業は。なぜかというと正規社員で雇って定年までいてもいいよ。その中で、定期昇給で給料が上がっていくんですよね、毎年。やる時もやらない時もありますが、でも、上がってくるわけですよね。すると、何が起こるかというと職務が当然違うんですね。たとえば、総務係長の仕事を3年やってきました。次に人事係長になりました。1年歳をとるわけですから、成長ですね。ところが、人事に行ったら知識も何もないですね。すると、給料が下がっちゃうかもわからないわけです。つまり、定期昇給がないのが職務給です。職能給というのは定期昇給がある。日本は職能給ですから、どうするんだと。いきなり1年経ったら給料が下がると言う人が出てくる。そもそも人材活用の仕組みが違うと。人材活用の仕組みというのは、ヨーロッパはその職種に務める人はその職種は専門にいくわけです。ところが、日本はメンバーシップ型と言うんですけれども、会社の中でキャリア形成をしていきますから、いろんな職種に移るわけですよ。そこで給料が年功賃金で上がっていくわけですから、これをあわせるというのはかなり厳しくて、それどうするんだというところまで、本当に大改革やるのかという話です。日本をヨーロッパ型の働き方、ましてや転勤しろと言ったら、転勤するわけでしょう。それから、残業しろと言ったら残業をやるわけですよ。ところが、職務給の方は時間がきたら帰れる。こういう話ですから、ここも違うんですね。そういったような、言うなれば、働く側からしてみれば、いろんなことが会社から要求されているのだから、だから、給料も違うよねというのが現在の形態です。それを一緒にしようとするとかなりの大改革をやらなければいけませんから、そう簡単にはできないということです」
反町キャスター
「それが1年を3年に?」
田村議員
「3年でも無理だったと思います」
井坂議員
「田村さんがおっしゃったことと言うのは、それは随分先の話をされていると思います。そんな同じ会社の中で、定期昇給もなくして、仕事の中身だけで給料を決めるというそんな法律は我々は一切出していません。今回、我々が出した法律は、同じ会社で派遣先の正社員と派遣労働者の方が、たとえば、1番典型的なのは、工場のベルトコンベアのライン作業で、本当に並んで同じ仕事をしているのに、正社員と派遣の方とで給料が倍ほど違うと。正社員か派遣社員かという理由だけで給料が違う、そこをまず埋めましょうと。ここがあまりにも目に余るから…」
反町キャスター
「どちらに合わせるのですか?維新の党としては」
井坂議員
「こちらの正社員側に合わせるべきだと考えています」
反町キャスター
「会社側の人件費や固定費は増えるんですね?」
井坂議員
「そうです、それは。ただ、日本ではそんなことがあり得るかという話になるかもしれませんが…」
反町キャスター
「そこで怯んだらしょうがないではないですか?提案側が」
井坂議員
「違うんです。だから、そんなのはもう日本だけがそういうことをやっていても、日本の常識は世界の非常識だというのに。我々は申し上げているんですけれど、要は、派遣だろうが何だろうが同じ仕事をしていたら、基本的には同じ給料にしましょうということが成り立って初めて我々は別に派遣労働者がかわいそうだとか、増やすなとか、そういう立場ではなくて、そこさえ成り立てば、もう派遣から正社員…」
反町キャスター
「同じラインでモノをつくっていても正社員にはそれ以外の、たとえば、別の仕事がある。管理の責任があるかもしれない。品質管理の責任があるかもしれない。いわゆる工員としての基本給は同じにしても、その部分は職能の部分で差がつくのはやむを得ない。この部分は否定されるわけではないですよね?」
井坂議員
「それはもう職務が違う環境ですから、はい」

裁量労働制の見直しの是非
秋元キャスター
「民主党は労働基準法改正案、裁量労働制を問題としているということですけれども、これはどこがどう問題あるのですか?」
山井議員
「簡単に言いますと、裁量労働制というのは労働みなし制度と言って、あなたを1日9時間働いたことにみなしますとすれば、それ以上10時間働こうが12時間働こうが残業代は出ないですね。だから、事実上の残業代ゼロ法案です。さらに、ブラック企業を合法化させると思うんです。なぜならば、現在問題になっているブラック企業の定義というのは残業代を払わずに長時間労働をさせるというものです。それで体を壊してしまう。ところが、この裁量労働制を営業マンに拡大していったらですよ、200万人か300万人かはわかりませんが、そうしたら事実上長時間労働の唯一の歯止めである残業代を払わなくていいから際限なく労働時間が延びてしまうわけです。そうなると、賃金が下がる、労働時間が延びてしまう。実際、私の親しい知りあいは、今年の4月から、あなたは4月から裁量労働制ねと言われて、年収が100万円下がってしまったんです」
反町キャスター
「残業代がなくなったから?」
山井議員
「そう。何で断れないんだと言ったら、断ったら左遷されますと。それはいいですかと言われたけれども、断れない。つまり、裁量労働制という名のもとに残業代が出なくなると。実際にこの裁量労働制の見直しには年収要件はありませんから」
反町キャスター
「法律の規制だ、何だかんだと言う前に、労働市場における自然の市場の力によって、そういう企業が淘汰されていくのではないかという見通しは?」
田村議員
「まさに、現在ブラック企業と言われるようなところが厳しくなっているのは事実です。だから、労働者派遣法の改正も、これも現在絶好のチャンスですよね。現在は正規社員を皆求めているから、派遣労働からそちらの方にステップアップしていこうと。ちょうどいい時期の改正です。裁量労働制だって、残業代がつくと、ダラダラ残業をする人がいないともわからない。全員がそんなことをやっているとは思いませんよ。それなら、裁量労働制で、パパッと仕事を終われば、そのまま家に帰って長時間労働の是正にもなる。一方で、過大な仕事を与えると、残業をやっているのに給料がもらえないという話になる。それをどうやってチェックして、そういうものを外していくかが大事です。だから、我々が本部をつくって、いろいろとそこのところは強化していこうと」

常見陽平 千葉商科大学専任講師の提言:『みんなの労働なんだぜ!』
常見氏
「労働ということにくわしくなろうということです。(視聴者の)皆さんはちゃんと自分達の労働のこと考えてくれる政治家を選びましょう。政治家はそのために、政治家だけは24時間365日、死ぬほど働いてほしいと思います」

井坂信彦 維新の党政務調査会長代理の提言:『クリエイティブ』
井坂議員
「先ほどの高度プロフェッショナルみたいな方だけが時間に囚われない働き方ではなくて、私はもう一工夫、もう一手間、こういう日本人ならではの働き方をいろんな現場の方々がし、一生懸命に稼いでいく、稼げる国にしていく、こういうことを目指していきたいと思います」

山井和則 元厚生労働大臣政務官の提言:『人間らしい働き方』
山井議員
「昨年、過労死防止法という法律が全ての政党の賛成で成立しました。長時間労働ではなくて、家庭も大切にできる、労働もしっかりと働けるという、人間らしい働き方。何よりもいつ解雇されるかわからない、そういう不安定ではなくて、安定した働き方です。そういう意味で、人間らしい働き方と書かせていただきました」

田村憲久 前厚生労働相の提言:『長時間労働の是正』
田村議員
「女性の方々に活躍、推進と言っていますけれど、男性がこんなに長時間労働をやっていたら、女性が同じような働き方で出世する気持ちにはならなくなっちゃいますね。男性が長時間労働をやめる。そうしたら女性も、我々も正規社員でがんばってみよう、キャリア形成しようという気持ちになるので、まず男性の長時間労働是正。これが何よりだと思いますので、我々としてはこれを進めていきたいと思い、このように考えています」