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2015年5月27日(水)
“3000人訪中団”成果 習近平主席の本音とは

ゲスト

二階俊博
自由民主党総務会長 衆議院議員
宮本雄二
元駐中国日本大使

日本人3000人へ 習主席演説
秋元キャスター
「二階さんは、友好交流大会で習近平国家主席に安倍総理の親書を渡しました」
反町キャスター
「本日、官邸に入られて、総理にどういう報告をされたのですか?」
二階議員
「ここで全て語ってしまうわけにいきませんが、相手もあることでもありますし。だけど、総理も私達をにこやかに迎えてくれて、よくやってくれましたと。ご発言の内容等については全て送られてきていますから、皆、読んでありますと言ってくれました」
秋元キャスター
「習主席の演説を直接、人民大会堂で聞いて、どんな印象を持ったのですか?」
二階議員
「さすが大国を治める主席は大変だと。日本の歴史についてもよく勉強されていますし、日本の先輩達の功労、徳を積んだ行為もきちんと評価をしてくれていましたね」
宮本氏
「習近平さんが自分の口でおっしゃって、全中国国民に知らせたわけです、人民日報で。一面トップページですよ、習近平さんはこう言ったんですよと、これから我々はこのように日本とお付きあいをするんですよということを全中国国民に知らせたことで、大変大きな意味があったと思いますね」
 秋元キャスター
「具体的に名前を挙げて、日中友好の歴史を語った、習近平主席の演説にどんなメッセージが込められているのでしょうか?」
宮本氏
「これだけ全ての人を登場させたということは、それを通じて日本と中国の交流の深さ、そういう思い出したい交流の深さもあったんだということも伝えたいということだったのではないでしょうか?」
反町キャスター
「1972年に戻りたいという意味もありますか?」
宮本氏
「あれが出発点ですよね。それまでは中国とは戦争をして、日本は台湾にあった、蒋介石さんの国民党政府とは平和条約を結んでいましたが、大陸の共産党政権と関係ないままできましたから。大陸とは1972年に始まったので、今日的な出発点はそこですよね。だから、戻りたいというか、大事にしたいということは間違いないと思います」
反町キャスター
「両首脳の相互訪問の話はできていませんが」
二階議員
「その話はありませんが、相互訪問、私も大賛成です。一軒の家をたずねると、全然考えが変わるでしょうから、これまでの印象と。それと同じように、習主席にも日本においでいただく。また、安倍総理も中国を訪問されると、絶対にそれぞれこれまで心に思っていたことと違うものを感じるはずです。私自身も今回、あちこちを訪問しました。北京だけではならんということで。それはそれで良い思い出になりますね。私は、大連というところで、自分の柄でもありませんが、名誉市民になりました。そういう地域、そういう立場の人とは日中関係がどんなに冷え込んでも関係は変わらなかった。今回3000人を連れて、同行して訪問するのも中国がどう変わったんだと、日中関係が。特に、宮本大使が現役時代にずっとやっておられた中国との関係と、現在の中国はどこがどう変わったのかと、私は確かめてみたいというのが密かにありましたね。だから、今回の訪問のテーマには、そういうことも私の胸の中にはありましたよ。ありましたが、中国に到着していろいろな人にお会いして、その考えは間違いだと、何も変わっていないと。これからの日中関係はこちらの心の持ちようで十分改善していけることもあると」

歴史問題を語った狙い
秋元キャスター
「習近平主席は『前事を忘れざるは後事の師なりと言います。歴史を心に刻むことは未来を切り開くためです。戦争を忘れないことは平和を守るためです』と語っています」
宮本氏
「中国の人にとっては、歴史が物事の正しい、間違いを判断する基準です。ですから、歴史は中国の人にとっては特別な意味がありますので、そういう意味で歴史を心に刻むということは、何が正しいか、何が正しくないかということをしっかり心に刻みましょうということですね。日本で歴史というと、何とか談話とかなのですが、歴史というものは中国でもっと大きな意味を持っていますので、これを出したからすぐに安倍談話ということには結びつかないと思います。日本の軍国主義が犯した侵略の罪を隠すことは許されないとか、あるいは歴史の真相を歪曲することは許されないと、こういったことを言ったことの方が、安倍首相との関係は深いかなと思いますが、ただ、注意が必要なのは、これは一般論を言っているんですよ。全然具体的でも何でもありませんし、一般論として習近平さんは再度確認されたということだと思います。従って、あとをどうされるかということは安倍首相にお任せするということですよ。だから、敢えてこういう一般論的なことを言ったのだと思いますよ」
反町キャスター
「日本における報道は、主席はこう述べて日本側を牽制したという原稿が多かったのですが」
二階議員
「現場の記者が書いた原稿をデスクの記者が直すからではないですか。偏見を持ったらダメですよ。このまま、我々が訪問する以前の状態のままでいいのでしょうか。首脳会談もできない。首脳会談というのは、それぞれの国の本部、官邸なりにお越しになって、こちらが人民大会堂に行くなどして、交流することが大事ですから。そういうことをこれから進めていくことです」

70年談話の行方
二階議員
「中国のみならず諸外国は70年談話に対して関心を持っていることは事実ですよ。しかし、それはそれ、安倍総理がいろいろな判断をして、決意を述べればいいんですから。いずれの国からも干渉を受ける必要はないですよ。しかし、そうだからと言って、相手の国が何を考えているのかも考えずに、こちらが乗り込んで行くのは上手な外交とは言えない。そこは総理のご判断にお任せすればいいと私は言っています。ですから、私は安倍談話に一言申し上げたこともありますが、以後一切言っていないです。総理のお考え通りやってくださいという立場ですね」
反町キャスター
「外交的配慮を含めた談話になれば、あまり大きな問題にはならないのではないかと。安心感がある?」
二階議員
「あります、それは総理を信頼しているから。総理が70年談話でまた周辺諸国と揉めごとになるようなことを引き起こそうとか考えているわけがないと、私はそう思います」
宮本氏
「中国も2013年から習近平さんは間違いなく対外関係を調整してきているんです。それまで非常にタカ派的というか、対外強硬のトーンが目立ったのですが、協調的な関係に変えなければならないと意識を変えてきているんですね。それが昨年の中央外事工作会議という重要な会議での習近平さんの発言につながっていくのですが、これは、共存共栄の運命共同体的な、お互い利益につながる世界をつくりましょうということですね。従って、そういう大きな(流れの)中で迎える安倍談話ですから、習近平さんもできるだけ大きな方向が続けられればいいと、日本との関係を強く思っていると思いますよ。そうだすると、安倍総理もいろいろな大局をご判断されて、決定をなされば、考えてみれば、日中の大きな障害にならずに済んだと、中国側もそういう形で乗り切りたいわけです。それを私は間違いなく感じますね。最大の鍵は、南シナ海に見られているような動きが、習近平さんの言う対外的協調を中心とした外交政策と、どういうふうに整合性がとれるのか。これが中国の最大の課題ですね。これを習近平さんがどううまく乗り切るかという問題は残っていますよ。しかし、外交としての大きな部分では方針を変えたと私は見ています」

首相親書持参の背景と意味
秋元キャスター
「親書を直接、習近平主席に手渡しています」
二階議員
「総理が、習主席と会うかもしれない時に親書を託してくれるというのは、これは外交上、当たり前のことではないですか。これ以上の大きな使節団がここ1か月のうちに誰かが外交に行くということはありますか。ですから、とてもいいタイミングに総理から良いお言葉をいただいたと思っていますが。今日は大変喜んでおられました」
反町キャスター
「親書を手渡して、そのあと、2人で会っていますよね?」
二階議員
「うん」
反町キャスター
「習近平主席は親書を読んで、たとえば、親書の安倍さんからの言葉については、私はこう応えたいというメッセージがありましたか?」
二階議員
「そんなことではないです。親書を預かったら向こうは向こうで考えなければいけない、そのことに対して。親書にこんなことが書いてあったから、このペンをお土産に持って行ってくれるかと、そんな単純なものではない。お互いに国を背負っているわけですから。だから、十分お考えになって、また別の形で安倍総理にメッセージが届くかもしれない」
秋元キャスター
「親書とは、返事を出すものなのですか?」
二階議員
「出す場合もあるし、出さない場合もある。お互いの手紙と一緒ですよ」
宮本氏
「首脳同士が手紙を交換する。それを親書と言います。非常に大事な事ですね。電話をする、次に手紙を出す、人と人との交流の仕方があるではないですか。その手段の大切な1つであることは間違いないですね。しかし、首脳ともなれば、毎日ラブレターを書くわけにはいきませんから、重要な場面を選んでお出しになるということだと思います」
反町キャスター
「もしかしたら、中国側で誰か日本に来ることになって、その時に主席の親書を持参する?」
二階議員
「そういうこともあるかもしれないし、ダイレクトに来るかもしれない。電話の場合もあるかもしれないし、それはこれからの日本の発言、日本の行動、一言一句を向こうは重要視して、意識的に受け取っておられますから、これからですよね」
反町キャスター
「主席と2人で会って、個室に入られて、10分間ちょっと、乗り越えていかなければいけない問題解決に向けた空気感。どう感じましたか?」
二階議員
「お互い目と目で見つめあって真剣な会話ですが、私は満足すべき対話であり、会見であったと思っています」
宮本氏
「これは、現場にいないと通訳は難しいのですが、習近平さんがいちいち細かなことをおっしゃることはないと思います。日本と中国の関係をこれからどうしていくのかということが1番の関心事項ですから、それについて、二階先生に明確な方向はお伝えになったのだと思います。私が想像するに、日本の国(の代表)として主席に会っていますから、日本としても大きなところをどういう方向で持っていくつもりなのかと、そういう類の話がだいたいこのレベルでの話ですね。具体的案件をどうするかはせいぜい外務大臣の話であって、首脳はこういう話はなさらないと思いますよ」
二階議員
「相手のあることですから、彼に語ったら、何もかも話されたとなったら大変ですから。良い話しあいであったことは間違いないし、一言で言うと、満足しています。内容は全部書類ができていますからね。皆、読んで知っていましたよ」

日中関係と日米同盟
秋元キャスター
「この新しい安保法制による日米同盟の強化、これが日中関係にどんな影響を与えると考えますか?」
二階議員
「日本は、日米関係というのは歴史的にも大変重要な外交の基本ですね。戦後の保守自民党系の内閣はそれを踏襲して今日まできたわけで、この道は誤りでないというか、大いに推進すべきだということは1つありますね。だからと言って、日本とアメリカと組んで、中国へ攻め込んで行こうなんてことを相談しているわけではない。これは中国だってわかりきっていますよ。日本とアメリカが組んで、中国へやってくるなんてことはそんなの誰も思ってない。思っていないが一応、国としての面子もありますから、一応の牽制球を投げたり、あるいはこういうことはあってはならないよという意思表示をしたり、それはいろいろありますよ。だけど、そう気にする必要はないんじゃないですか」
反町キャスター
「今回の訪中では、中国で要人に会った中で、今国会で審議が始まった日本の平和安全法案、いわゆる安保法制について、懸念、質問、注文など何かありましたか?」
二階議員
「まったくありません。だから、日本のマスコミは思い過ごしです。しかし、番記者の皆さんが10人ほどおられたけれど、ほとんどいろんなところへご一緒しましたし、私は内容の説明をずっとしてきました。ですから、皆、あっと驚いているというか、それはあると思いますよ」
反町キャスター
「まったくこの件についての質問や意見が出なかったということに皆、驚いているということですよね?」
二階議員
「うん、そうそう。そうだけれど、当たり前のことではないですか、私が安保のことや、核の問題を話に行ったのではないのですから。だから、向こうだってわかっている。3000人もお客さん連れてきてくれた、その人に、無礼なことなんて言うわけがないよ。当たり前ではないですか」
秋元キャスター
「南シナ海を巡る問題で、米中関係に緊張が走る中で、日米同盟の強化の日中関係への影響をどのように考えますか?」
宮本氏
「何が起こっているのかと言いますと、長い時間、20年ぐらいですか、中国が絶えざる軍事費の増大で軍事力を増強してきて、アメリカと中国との力関係が変わってきているというところがいろんな問題の出発点です。従って、そこがアメリカとの緊張の原因にもなっているわけです。だから、中国側は、南シナ海にしても、もともと自分達の領土なので、そこに何でいちいちアメリカが口出しするんだと、こういうことですが、だから、中国の人はそういう自分の主張が国際社会、周辺の国も含めて受け入れられていないから、そういう問題は、今度は軍事ではなくて、外交の世界に戻して、それを平和的話しあいで解決するということですよ。そちらの方に戻すという努力をもっと強めれば、中国がおかしい、中国が脅威だという声はだんだん消えていくと思いますよ。そうではなくて、それを物理的な力で実現しようとしているという。完全に国防白書は、軍人の立場ですから、軍にこういう使命が与えられて、従って、使命を必ずまっとう致しますと。これも軍人の立場からすれば当たり前の話ですね。しかし、中国という国はプラス経済があり、外交があるわけです。そういうトータルで中国の対外姿勢というのは決まってくるわけですから、これだけで、たちどころに中国がどうこうなるというのはまだ早いと思います。しかし、軍人はこう考えているということですね」
反町キャスター
「軍を押さえ込むだけの力が習主席にあると思いますか?」
宮本氏
「逆に言いますと、中国はグアム島の周辺に出張ってきているわけですね。アメリカが自分の近くにおるのがけしからんと言うのですが、中国自身もグアム島の近くに行っているわけですね。衝突が起こらないようにどう管理するか、まったく別の世界にあるわけです。これはアメリカも中国も日本も一生懸命になって、そこはやってもらわないと、思わぬことで思わぬ戦争になってしまうから、同時に、大きなところで国と国の関係は、安定的に協力関係をやりましょうと、アメリカもそうですよ。中国もそうです。そういう大きな流れを東アジアでも実際のものにしていくという、これからはそういう外交努力の世界になっていくのではないでしょうか」

大訪中団と今後の日中関係 AIIBへの対応
秋元キャスター
「安倍総理は21日、アジア開発銀行(ADB)と連携して、今後5年間で総額約1100億ドル(約13兆円)規模のインフラ投資を行う考えを表明しました。翌22日、AIIB創設メンバー57か国は、設立時の資本金を1000億ドル(12兆円)とする設立協定に基本合意しました。これはこれまで言われてきた額の2倍に増額したことになるわけですが、安倍総理が対抗しているようにも見えるのですが、この動きをどのように見ていますか?」
二階議員
「これは総理大臣があらゆる情報を集めて、内閣として責任を持って、ご判断されているわけですから、我々が論評する世界ではありませんが、アジア開発銀行(ADB)を日本が中心になってしっかりやっていく。これはこれでいいです。アジアインフラ投資銀行がこれからおやりになること。これは日本もそのことはそのことで堂々おやりなさいと。だけど、日本が参加するか、しないかは、まだこれからだという慎重な姿勢を見せている。私はそれはそれでいいのではないかと思っています」
宮本氏
「この前、中国に行ったら、香港のテレビを観ていたら、ケリーさんが訪中していた時の映像が流れて、ケリーさんはAIIBについてアメリカは1回も反対したことはないし、この設立を歓迎すると言っていましたよ。アメリカの国内の事情、とりわけ議会との関係でそう簡単に入るのは難しいだろうというのが一般的な見通しです。アメリカが中国に対抗するという姿勢を急速に薄めていますよ、中国との関係で。日本も何でガバナンスとか、勝手に金を貸してはいけないと言っているのかというと、それは国際的なルールに則った、そういう組織でなければいけませんと。そうでなかったら、国際的な秩序を壊すことになるから。それはやめてくださいよと言っているわけで、おそらく日本側もAIIBがそういう銀行になった暁には、それでもけしからんと言うことはないと思います。従って、現時点としては、日本側もそういう確証を持てないから(AIIBに)入らない。中に入ったヨーロッパ諸国とオーストラリアと、日本は外にいますけど、連携をしてAIIBをまともな国際組織にする努力を続けていくと。その結果、合格点をとったなら、日本側も協力してあげてもいいと思います。おそらく中国と対抗してというだけで日本政府もやっていないのではという感じです」

日中関係…今後の課題 経済・観光による民間交流
秋元キャスター
「観光ですが訪日中国人は、2014年は2013年から1年で100万人以上伸びています。一方、訪中日本人は下がり続けています。また、相手国に対する印象で、良くない印象を持っている、どちらかと言えば、良くない印象を持っていると回答した人の割合は、日本が93.0%、中国の86.8%を上まわっています」
反町キャスター
「中国と日本の両国民はお互いに信頼していないとか、反感を持っているというのが、数字には出てしまうのですが…」
二階議員
「日本では売り言葉に買い言葉ということがあります。相手がどう思っているかと。現在の世界、国際的な関係での旅行先は、中国を選ばなくたってどこにでもあるんですよ。どこにでも行けるんですよ。そういう時代になってきていますから。だけれど、中国も現在、日本からの観光客が減っているということは、困ったことだと思っていますよ。我々も皆、どうぞ日本からおいでくださいということはしょっちゅう言われました。ですから、私は今度行ったメンバー、先ほどの民間大使に対しては、中国にまたどんどん行こうと。こういう方向で舵を切っていけば、こんな差はすぐに埋まりますよ」

宮本雄二 元駐中国日本大使の提言 『時の勢を活かせ!』
宮本氏
「外交というのはタイミングがあるんですね。今回、二階先生に行っていただいて、さらに大きな勢いがついたんですよ。先ほど、申し上げたように習近平さんが出てきて、日中関係もここまで伸びて、中国の中では流れをつくりましたから。くれぐれも両国の首脳には、安倍首相も含めて、このタイミング、時の勢いを大事にしていただいて、今年の秋に向けての、次の大きな流れに結実させていただきたいと思いますよ」
反町キャスター
「8.15の70年談話と、9.3の対日戦勝利70周年記念式典での習主席のスピーチがリンクする?」
宮本氏
「かなり高い確率で結びつくという感じがしますね」

二階俊博 自由民主党総務会長の提言:『世界平和』
二階議員
「これは現在から1週間ちょっと前か、安倍総理が、私どもの故郷であります高野山へお参りにこられた。その際に、高野山の責任者が、岸元総理が総理大臣をお辞めになったあとで写経をされて、そこに願意。この写経をされる時のお願いの意は世界平和と書いておられるんですよと。私はある意味、岸元総理が書かれることですから、もっと別のことかなと思ったら、何と世界平和と書かれているんです。私は大連というところで、第16中学校、中学は高等学校のことですね。この高等学校に行きましたら、そこの卒業生の中には元市長とか、元大連市のトップになった人達がいっぱいいて、この卒業生の名前は、私の知っている人もいましたよ。そういう人がその学校を出ている。そこの学校と、私の和歌山の高等学校と、いろんな意味での協定を結んで、学校同士協力しあって、学生の行き来もしましょうということ。こちらからお琴のメンバーが行って、琴の演奏をやりましたよ、学校でね。そこでお土産の記念品に、こちらの校長に渡された書があるんですよ。その書の中に、世界平和と書いているんですよ。私はそこでスピーチする時、この間、岸元総理が高野山でこれこれの時に世界平和と。今日、ここの校長が言われるのも世界平和。これは大変不思議な思いだけれども、世界平和を強調する人が中国にもおられて、日本にもおると。こういう状態だから世界平和がだんだんと広がってきているのだから、この線に沿って両国でがんばろうではないかということを話したら、皆、拍手してくれましたよ。ですから、世界平和というのをもう1度、我々はこの難しいことに、難しいですよね、世界平和は口では簡単だけれど、なかなか難しい。しかし、これに挑戦していく政治でなければダメですよね。そういう意味でやってみたいと、がんばってみたいと思います」