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2015年3月6日(金)
曽野綾子氏×南ア大使 ▽ 終末期医療と往生際

ゲスト

曽野綾子
作家
モハウ・ペコ
駐日南アフリカ共和国特命全権大使(前半)
里見清一
臨床医・作家(後半)


前編

曽野綾子×駐日南ア大使 新聞コラムの真意
遠藤キャスター
「産経新聞の2月11日付朝刊に掲載された曽野さんのコラムが波紋を広げています。コラムの前半は、今後、日本は労働者移民を認めて、移民を法的に守らなくてはいけないとしています。コラムの後半では、『ここまで書いてきたことと矛盾するようだが、外国人を理解するために、居住を共にするということは至難の業だ。20~30年も前に南アフリカ共和国の実情を知って以来、私は、居住区だけは、白人、アジア人、黒人と分けて住む方がいいと思うようになった』と述べたうえで、南アフリカで白人だけが住んでいたマンションに黒人も住むようになったが、大家族主義の黒人が、一部屋に20人、30人で住み、水が出なくなってしまったという事例をあげ、最後に、『爾来、私は言っている、人間は事業も研究も運動も何もかも一緒にやれる。しかし、居住だけは別にした方がいい』とコラムを結んでいます。ペコさんは、コラムを最初に読まれた時の印象はいかがでしたか?」
ペコ氏
「私の最初の印象ですが、このような政策を引用するということは、これは分離をする、住んでいるところを。それぞれの違った人達に対して、これは人種とか、民族に基づいて別に住むべきというのは、アパルトヘイトの法律と南アフリカを想起させるものだということです。黒人、白人、アジア系とか、混血の人達が違ったところに、法律によって住むべきだということになっていた。黒人の人は他のところに住むことができなかったという時代を思い起こさせるものだということです。悲劇的な時代のことを想起させるものでした。それで私は南アフリカ大使として、これは残念なことだと思ったんです。このような提案がされたということで日本での労働移民にそういうようなことが言われるのは残念だと思ったんです」
反町キャスター
「曽野さんはその部分、どういう気持ちでコラムを書かれたのですか?」
曽野氏
「私、大使に感謝を申し上げたんです。いちはやく、私がお会いしに行きたいと言ったら、お時間を頂戴したし、本当にありがたく思っている」
反町キャスター
「と言うことは、直接会うのは、今日は2回目?」
曽野氏
「そうです。お忙しいということをわかっていましたのに、来いとおっしゃっていただいて、大変ありがたかったんです。これは、私は、言い訳ではないんですけれども、私は区別と差別というものは違うと思うんです。私は作家として、いつも1 人1 人の人のことを区別している。区別というか、この方はどういう方だ、何を思っていらっしゃるのかと。これを自動的にやり続けている。差別というのは政治的な表現だという気がするんです。政治的に絡めてやったって小説は全然書けないです。反町さんと別の男の方がどうお違いになるのかということが小説になる。ですから、そういうことをやり続けていますので、1991年に初めて寄せていただいた、このお国に。その時には既に悪名高いアパルトヘイトの法律というのが、1991年に廃止されていましたけれど、その前から、私は事実上、本当に皆やっていないような気がするんです。ですから、私が皆から聞かされたアパートというか、マンションのケースが出てきた」
反町キャスター
「コラムに出てきたやつですね?」
曽野氏
「そうです。私は、このマンションがどこか知らないです。誰かに嘘をついたと言われれば、仕方がないですけれども、既にこういうマンションが出てきたということは、現実的には、ネルソン・マンデラ氏は自由になっておられましたし、私が行った時には。翌年にノーベル賞を貰っていらっしゃるとすれば、皆がその気運になっていた。アパルトヘイトのようなものは、1991年に廃止されたわけですので、気運はなくなっちゃっていたんです。ですから、こういうマンションも出てきたとして、この噂話だか、本当だかわかりませんけれども、私の耳に入ったんだと思うんです。それから、私は、区別はします、ずっと。差別なんかでは小説を書けないし、書けることはない、人生は面白くないので、政治的な見方をしたことがないです。それだけです」
反町キャスター
「曽野さんの話に納得される部分はありますか?」
ペコ氏
「私は慎重であるべきだと思います。注意しなくてはなりません。この記事は、コンテクストの中に書いてあったと思いますが、南アフリカのコンテクストで理解するということで話しあいをしなくてはと思ったんです。曽野さんにもちろん、自分のご意見があるということは当然いいのですが、なぜ議論になったのかというと、それは南アフリカを引きあいに出していたからということです。いかにこの区別をするというのが、南アフリカでいいかということについて、私に言わせれば、それはアパルトヘイトの考え方です。ですので、この議論になったんですけれども、それは完全に間違っていると思うんです。そういった歴史には二度と立ち戻りたくない。どんな国でもそんな歴史には戻ってほしくないと思うんです。個人はもちろんです。個人がそれぞれ選択するということは当然です。日本はその選択をしなくてはなりません。私達が言いたいことは、ただ単に非常にこれは重要であると、自分が何か政策を行うという時には、是非日本はこんなアパルトヘイトのような制度は決して使ってほしくないということです。私達の歴史に基づきましては有害であると。傷を残してしまうと、国に対して。また、非常に長い時間をかけないと、癒しをすることができない。その傷を癒すことはできない。まだ、現在でもアパルトヘイトの分離ということがあったために、その傷とともに生きています。20年間かかったんです。それでもまだこういった傷が癒えていないんです。ですから、これは非常に重要だと思うんです。私達は常に促進していかなくてはならない。一緒に生きていくということです。集合して、平和に生きていく。理解を、橋渡しをしていく。この文化の障壁を壊していくということをしなくてはならない。お互いを理解するということをしなくてはならない。それが世界に対して、うまくいくことだと思うんです。世界のいろいろな人達は今日では宗教にもとづいて、人種にもとづいて、多くのことにもとづいて、分けたいと考えているんです。それが多くの摩擦をまた戦いを世界の中で生むもとになっているんです」
曽野氏
「皆が共同生活をもちろん、公的に認めながら、個性を豊かに楽しくできる場所をつくった方がいいということです。リトル東京や、シンガポールにはアラブストリートというのがありました。イスラムの方達ですけれど、その方達を尊敬して守るということ。尊敬し、守って、その方達の文化を我々が共有しようという面と同時に、その方達の固有のものを守るというのが、日本の姿勢のように思っています。両方、同時にやらなければならないということです。難しいことですけれど」
反町キャスター
「ペコさん、南アフリカ関連のNPOとか、NGOから曽野さんに対する批判の声があがっています。それはここで行われたような議論を踏まえてのものとは、僕には思えない。きちんとした曽野さんの理解を踏またうえでの、曽野さんに対する批判がNPOやNGOから噴き出たのかどうかについては極めて疑問に感じる部分もあるのですが、大使は曽野さんの言葉に対して現在どのように思っているのか。非常に重要な彼らの発信への1つの物差しになると思うんですけれども、直接会ったことを踏まえて、ここで話をしたことも踏まえて、NPOやNGOが曽野さんに対して浴びせかけた非難の声というのは、いかがですか。それは未だに正しいものと思うのか。そこには多少の誤解があったと思うのか。それはどう感じていますか?」
ペコ氏
「私がこの記事を読んでいるのと同じような形で、そのようなアパルトヘイトが、日本で良い政策のやり方ではないというようなことを感じとったから、こういう反応が出てきたのだと思います。これは不正であるという、そういう反応が出てきたのは確かだと思うんです。それは不公正だと思った場合には声を上げなければならない。NPOそれぞれにそういう権利があると思うんです。それは大事なことだと思います。それは尊重すべきだと思うんですね。それは言論の自由の一部だと思うんです。日本が言論の自由を守っている国ですから。これは曽野さんにも申し上げたのですが、曽野さんは本当に残念だったと思います。この記事を書いたうえで、その同じ週に私達がお祝いをしていたということです。ネルソン・マンデラ氏が解放されて25年というのを祝っているのと同じ週だったんです。ですので、その記事がどういう印象を与えていたのかというと、いろんな感情を巻き起こしたということです。アパルトヘイトがどんなに日本で、また世界で受け止められたかということに対する反対の感情を引き起こしてしまったということです」
曽野氏
「記事が載りましたのが2月11日だったんです。建国記念日に出た。ところが、私の原稿は毎週水曜日です。だから、ほとんど11日に出るということも思わずに毎週月曜日には渡す。でも、そこまで思う方はお思いになったらしいんですよ。日本の建国で、日本人であることを訴えるために、こういうことを言ったというのは、私は本当にうかつと言えばうかつで、そんなことを考えないでモノを書きますので。私にジャーナリスティックな才能がきっとないのだろうと思います」


後編

曽野綾子×医師・里見清一 “なかなか死ねない社会”
遠藤キャスター
「里見さんの著書『医師の一分』の中で、キーワードをあげています。なかなか死ねない社会。命に上下は存在する。生身の医者は絶滅寸前。あなたの臨終の枕元に立つ。今夜はこれらのキーワードをもとに生と死の在り方を考えたいと思うのですが、まず里見さん、最初のなかなか死ねない社会とはどういったことなのでしょうか?」
里見氏
「20年ちょっと前に私は祖母を亡くしまして、81歳か82歳だと思いますけれど、詳しくは覚えていないですけれど、腎不全だったらしい。田舎で亡くしましたので、私は既に東京にいましたから。腎臓がだいぶ悪くなっていると。うちの母は、だいぶまずいみたいだと。私はおばあちゃん子でだいぶ世話になりましたから、それで何が悪いのかと。腎臓が悪いと。腎臓の治療は血液透析があります。その時、病院の腎臓内科の先生に『先生、うちの婆ちゃんが腎不全だそうですけれども、どうすればいいですかね』と。そこの腎臓の専門家が
「80歳を過ぎている人に透析やっていいことはない」
と。どうしてですかと、その時、私は聞かなかったんです。そうだろうなと思っちゃった。ああ、そうだろうなと。そうすると、婆ちゃんもお終いかなと、亡くなる2日前にまだ意識はありました。見舞いに行って、その時に自前での脈拍数がだいぶ落ちてきたんです。それでも心臓は動いていましたけれども。現在考えると、あそこで透析を導入して、脈拍が落ちたことに対してはペースメーカーを入れると、もしかしたら、たぶんもうちょっとは生きていられた可能性が高い。原因はそのまま知らずに済ませましたので。だけれど、あそこで最後に意識があって10分ぐらい抱き合いましたか、別れたことは、別に後悔してはいないのですが、現在、私の周りをグルッと見渡しますと、80歳で透析をやらない方がいいよというセリフをあまり聞かないです。ペースメーカーなんて95歳でも入れますね。老衰という言葉はどこかに行っちゃったのかわかりませんけれども、昔の老衰はだいたい脱水でありまして、日向ぼっこをして、スーッと意識が遠のいていく。現在は救急車を呼んできて、点滴を射して、投液をして、これは肺炎じゃないかと抗生物質を使って、酸素を使って、人工呼吸器をするか、心臓マッサージをすると。そうすると、寿命だよとか、天寿だよというようなことがあまりなくなってきたのではないか」
反町キャスター
「現在の話にあったような、いわゆる延命ないしは医学の進歩をどう感じていますか?」
曽野氏
「私は現在89歳の夫と、私も83歳。2人とも自分のことはどうにかノロノロと遅いですけれども、やっています。昨年、夫が食べなくなったんですね。すごく食べなくなったと。ドクター方に伺うと、食べなくったって人間は生きているそうです。食べなくなって、どうしようかなと、普通の奥さんだったら点滴とか、何とかしますね。私は約束していましたので、何もしないと」
反町キャスター
「何もしない?」
曽野氏
「そうです。ですから、じっと我慢していた」
反町キャスター
「何もしないという約束をするのですか?」
曽野氏
「そうです。何もしない約束です。もうこの歳になったら痛みは止めていただくの。ギャーギャー言って。だけど、それで、私は随分と非常識な妻なんだろうなと思っていたら、突然食べだしました。3か月続いたら。放っておいたら。食べだした。それで現在、ぴんしゃんしていますけれど。私はある程度、家族の中で申し合わせがあっても良いような気がする。これは伺っておきたいところですね」
里見氏
「いよいよになるまで、そういうのが差し迫まるまで考えられないですね。たとえば、私があと20年経って、生きていないかな、20年が経ってどうかというのを現在から考えてもなかなかピンと来ないし、20年が経った時に、同じ気分でいるかどうかはもっとわからないですね。20年経ったら完全にボケてしまって、それができないかもしれない。それで、私の師匠にあたる東大の名誉教授の大井玄先生という方はある程度、認知機能が落ちたお年寄りであっても感覚的な機能というのは大事にしてあげるべきだと。たとえば、胃ろうをつけますかというと、ほとんど反射的に、8割、9割のご老人は嫌だ、そんなものとおっしゃる。だけど、おじいちゃんもボケているから、そんなことを言ってもしようがないよと言って、だいたい皆つけてしまうらしい。だけれども、大井先生はそういう感じ、感覚でもって、理屈のどうこうはこちらに置いておいて、感覚で…」
反町キャスター
「そこに家族の希望はどう入るのですか?」
里見氏
「家族とはそもそも何ぞやということがあります。脇で見ている奥さんが1番世話をされていたんですね。奥さんがOKだと言っても他にあまり連絡をとっていない子供が出てくるとか、兄弟が出てくるとか、兄弟の子供が出てくるとか。何でこんな放っておくんだよというような話になった時に、先生にそれって犯罪ですよと言われてしまった時に、そこで毅然として、だけれども、これは約束だからねと突っぱねられる人が果たしてどれぐらいいるのか」
曽野氏
「そうと伺って、私は犯罪でも引き受けようと思ったんです」
里見氏
「そういう方は少ないだろうと思います。怖かった。じゃあと言って押される。そうすると、家族はどこまでが家族かわからないです」
曽野氏
「仲の悪い家族とかね」
里見氏
「コンセンサスをとるのは非常に難しいだろうと思います」

“命に上下は存在する”
遠藤キャスター
「命に上下が存在すると。命は平等ではないということですか?」
里見氏
「実際問題として医療資源は有限であります。それは日本ではかなり余裕があるんでしょうけれど、それでも有限でありまして、そうすると、どうしても優先順位をつけざるを得ない。実際問題として。だって、たらいまわしという言葉がありますね、救急車の。たらいまわしとは何をしているのかというと、要するに、受け入れ不能なんですよ。何で受け入れ不能かというと、他の患者さんを治療しているからです。だから、たとえば、30分前、1時間前にこちらの患者さんが来ちゃったから、両方するわけにはいかないと。両方無理して助けようと思ったら、両方ともダメになっちゃう。そうすると、この場合は30分前、1時間前に病気にあった、事故に遭ったから、こちら側の患者さんの方が優先になっている。これは一応上下が存在する」
曽野氏
「いろいろな要素がありますね。ドクターとしておっしゃれないでしょうけれど、私は年齢があると思うんですよ。それから、何歳からとは言いませんけれど、ある程度の年齢になったら、私達は死ぬ義務があると思っています、私に関する限りは」
里見氏
「死ぬ義務までいかなくても、たとえば、新型インフルエンザが流行ってきた。ワクチンができる。できるけれど、いっぺんに1億2000万人分はできない。誰からいくかというと、最初は医者になるんです。医者が倒れると次にいけなくなるから。それはそうですよね。その次に誰にするかというと、子供ですよね。それは理屈はいろいろついて、70歳、80歳のもともと病気を持っている人はなった時にコロッといきやすいから、優先だという理屈も成り立ちますけれども、だけど、普通考えると子供、若い人、もしくは妊婦ですね。そういうような方が優先であると」
反町キャスター
「医師が、そういうのを選別と言っていいのですか、選別ですね。医師がそういう選別をしている、特に緊急時においてそういう選別をしていることというのはあまり表に出ていませんよね?」
里見氏
「災害時のトリアージがそうですよね。トリアージというのはある意味では公平でありまして、要するに、どうやったって助からない人には諦めてもらう。放っておいても直る人はそのままにしておく。これは手を尽くせば直る、助かるという人を優先すると。ただし、それは金を持っているから、年がどうだからというような意味ではなく、それはたまたまその時の病気とか、怪我の重傷度でもってするということだから、公平と言えば公平ですね。だけど、選別はしている、確かに。だから、もしかしたら医師のトリアージの判断が間違っているかもしれない。そうすると、これは助かったかもしれないけれども、見捨てちゃったというようなことはあり得るといえばあり得る。だけれど、我々は別に、私は救命の医者ではなくて癌の医者でありますけれども、ここまでかなと言うような判断が果たして正しいかどうかというのは、間違っているかもしれない。この人は手術すればうまくいくかもしれないけど、これはさすがに無理だなというようなことをしょっちゅう判断していますけれど、もしかしたら間違っているのかもしれない。もしかしたらこちらの人ではなくて、こちらの人を緊急手術の対象にしようというようなことは、命の選別を(している)」

“生身の医者は絶滅寸前”
遠藤キャスター
「そもそも生身の医者というのはどういうお医者さんのことなのですか?」
里見氏
「私の定義は、昨日、気がついたんですけれども、思いついたんですけれども、私の定義は体に触る医者ですね」
曽野氏
「昔のお医者さんはそうでしたよ」
反町キャスター
「現在のお医者さんは直接触らない?」
里見氏
「私は現在看護大学の講師もしていますけれども、そこの学生さん1人が、自分の母親が肺炎になった。外来に行ってレントゲン撮って肺炎だと言われて、薬を飲んで、直って、直ったことも一応確認したと。だけど、その間、そのドクターは1回も診察しなかった。胸の音も聞かなかった。確かに言われればそうですよ。診断つくんですよ。治療もできるんです、良くなるんです。ちょっと前に癌センターにいた時に、近くの病院から患者さんが紹介されてきて、まだ若い30代ちょっとぐらいの患者さんで、残念ながら肺癌で、近くの病院で放射線治療したんだけれども、再発をしてしまった。それで話を聞いて、わかりました、診察をしますから上を脱いでと言ったら、えっ、体を触られるなんて初めてです。だから、肺癌であったとしても診断をつけて治療して、また再発して、他の病院におくるまで1回も体を触らずに、一応それはできるんです。なぜかというとCTとか、レントゲンとか、全部あるから。現在そういうモニターがだいたいどこの診察室にもついています。そこに全てのデータが出てきますよ。私は当たり前のように患者さんの方を見て、モニターを見ているのではないとその人に対しても言いますけれども、これは実際にやってみるとすごく難しいです。どうしてもモニターの方を見ちゃうんです」
曽野氏
「先生の横顔しか見たことがないという人がいますよ。だから、町でお会いしてもわからない」
反町キャスター
「それは良い悪いという言い方はできないですか。それは良くないことですか、それともやむを得ないことなのですか?」
里見氏
「ある意味ではやむを得ないんですけれど、私はかなりアナログ人間でありますから、良いのかね、これはという、ただ、それだと信用はされませんよね」
反町キャスター
「でも、皆がそういう対応しかしていないと、そういうものなのかなと皆思ったりしますよ」
里見氏
「それならそれでいいです。だけど、その時、その医者が脇に立って、ご臨終ですとか、申し訳ないけど、もうお年ですし、病気も病気ですから、ごめんなさい、ダメですよと言う時に、それでOKされるかという気分の問題ですけれども」

“臨終の枕元に立つ”
遠藤キャスター
「あなたの臨終の枕元に立つ。これはどういった意味でしょうか?」
里見氏
「だから、先ほどの生身の医者がいなくなった、能率的ですよね。能率的でありますから、部分的に良くなると。確かその総合が、患者さんが良くなって、治ってということにつながるんですけれども、そうすると、何か部分的な修理工みたいになっちゃって、医者が。だから、現在死ぬところを看るのは、たとえば、ホスピスに行けとか、もしくは自宅で在宅の先生に看とってもらえとか言う、何か死ぬところが特殊処理班みたいな感じになっているんですね。いかにも避けよう避けようとしている医者が多い。これは間違いなくそうだと思います。最近の若い医者はと、年寄りくさくてごめんなさいですけれども。それから、本当に逃げよう逃げようとしている」
反町キャスター
「なぜ若い医者は、臨終の場から逃げようとするのですか?」
里見氏
「死ぬのが失敗だから。患者が死ぬのが失敗だから」
曽野氏
「でも、皆1度は死にますものね」
里見氏
「1人1回ずつ死ぬんですけれど、だけど、失敗だから。だから、敗戦処理だから。自分の仕事ではないから、自分の仕事は。たとえば、心臓外科医が私は抗癌剤の医者であって、化学療法やって癌の治療をする。一時的であっても良くする、小さくする。状態を良くするのが仕事であって、そこから先はダメになった時に、最期こうやって見送るのは医者の仕事ではないという感じがありますね」
曽野氏
「死の教育が足りないんですよ。死は敗北であり、今おっしゃったように見たて違いだった。そうではなくて、死というのは生の続きですからね。全然失敗でもないし、それは当然あるものですから、死に対する教育が足らないのではないですか」
里見氏
「医学部でそういうことを教育しようと思っても、覚えることがいっぱいある。それどころでないですよね。試験にも出てこないし。私は現在、看護大学で教えていますが、看護大学の学生さんは、ナースの仕事として、そこまでは自分達の仕事だという意識があります。だから、看護大学で教えているのは非常に楽しい。医学部に講義に行く時は非常につらい。医者は自分のやる仕事は手術であり、化学療法であり、点滴を刺すことであり、酸素を使うことであり、等々。医学は日進月歩のもので知識についていくのも結構しんどいので、それがメインになって。その意味では論文にもならないし、業績にもならないし、だけど、時間ばかり食う。それはやりたいくない、自分の仕事ではないし、敗戦処理みたいなことを」
反町キャスター
「患者側として最期までこの人に看てもらったから、納得して死ねるということになるのですか?」
里見氏
「最後のところで納得してもらうか、信用してもらうか、こいつが言うんだったら、しょうがないと諦めてもらうか。ほとんどそのためですよ」
曽野氏
「生き残る人の方が大事だと思いますよ。家族に納得を最期のドクターが与えてくださることがあると思いますよ。それは大変な力になると思います」
反町キャスター
「最期の場面になった時に、家族が医師の判断に対して皆お任せしますという雰囲気になるのかどうか、ここもまた難しいのではないですか?」
曽野氏
「理想系はないです、こういうものには。皆、それぞれにやっていって、まあ、このへんでいいだろうということだと思います。だから、その時、誰も計算できないです、どうしていいのかは。ドクターの方も全部計算してできると思ったら、神の仕事になってしまいますから、なさらなくてもよろしいのでは。できるだけなさって、それで終わり」
里見氏
「理想系がないにしても、感覚ですよね。長年見ている医者が、ごめんなさい、これまでだよ、と言うのか。2週間前に担当になった医者が、このデータで言うと、これでおしまいですよということ…」
反町キャスター
「里見さんはポスピスには反対ですか?」
里見氏
「ホスピスはいいんですけれど、私のいる日赤医療センターにはあります。うちの病院にあることで非常にありがたいのは自分の病院にいると行けますよね。変わりなく、自分が担当していた時とまったく同じように、何も違和感もなく」

作家 曽野綾子氏の提言:『人生は感謝と共に支え合って』
曽野氏
「感謝がないと私はどうも楽しくない。ですからそれから支えがないと国家に何かしてくれなんて言っても無理だと思う。ですから支えあい」

臨床医 里見清一氏の提言:『ナースを大切に』
里見氏
「医者はいいです。この際こちら置いといて。医者が明日絶滅したからといって、そんなに困らないかもしれませんけれども、本当に看護婦さん達がいなくなっちゃうと、明日から『銀齢の果て』の時代に、筒井康隆さんの小説、ああいうことになってしまうと思うんです。先ほど申し上げたように、少なくとも学生のレベルだと看護学生の方が遥かにモノを考えている。私はこれから医者はどうなのかわからないですけれど、看護婦さん達が支えないと、それでもどこまでもつかわかりませんけれども、ちょっともたない時代になるのではないかと思っています。生きるに生きられないし、死ぬに死ねない」
反町キャスター
「生きるに生きられないしとは?」
里見氏
「医者がべったり張りついて何かをするわけではないですね。ちょっとした患者さんのサインに気がつくのは看護婦さんがやります。死ぬに死ねないのは、この人に何でこんなことをやっているの、楽にするような治療をしてあげなよといった時に、若い医者は、このデータは改善の余地があるとほざくんです。看護婦さんはだいたいそれで、私の感覚とイコール」
反町キャスター
「看護師の方が命と正面から向き合っているような印象を受けるのですが」
里見氏
「私はそういう状況になっているのではないかなと思います。私は医者の教育をしたことはないのですが、大丈夫かなというところはあります。教育システムがどうこう…確かに、医者はいっぱい覚えることがあって、そこを優先してしまうことがあるのかもしれないですね。逆にそれがないと助かるものも助からないというのは、それはそうなんですけれど」