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2015年2月25日(水)
自民・二階総務会長と対中韓外交の見取り図

ゲスト

二階俊博
自由民主党総務会長 衆議院議員
山内昌之
明治大学特任教授
宮本雄二
元駐中国日本大使

“70年談話”有識者会議 議論の方向と行方
佐々木キャスター
「本日、戦後70年談話における有識者会議、『21世紀構想懇談会』の初会合が行われました。具体的にどういう話し合いが行われたのでしょうか?」
山内教授
「今日はまだ議論という段階ではありませんね。座長と座長代理の選出、それから、各人の自己紹介、多少の抱負、これがされたわけです。概ね月に1回、月によっては2回というペースでおおよそ6月くらいまでに、かなり議論を重ねて、まとめるような方向、何かが発表されるかもしれません。私が外で聞いたニュースの話ですが。8月に総理が発表されるまで、あくまでお考えになる材料の提供、あるいは1つの示唆のようなものを提供するだけで、誤解されていますが、一言だけ付け加えますが、私達が談話の下書きをつくるだとか、あるいは総理のお考えに対して提言するとか、そういうことではないということです」
反町キャスター
「両論併記とか、三論併記とか、そういう可能性はあるのですか?」
山内教授
「それは過去の歴史解釈を巡ってということになりますね。この有識者懇談会には名前がありまして『20世紀を振り返り21世紀の世界秩序と日本の役割を構想するための有識者懇談会』、次回から『21世紀構想懇談会』と名乗るということが今日、菅官房長官からの提案にありました。21世紀の未来を展望するということも非常に重要な仕事です。私的に申し上げますと歴史というのは過去を振り返るということではあるのですが、過去を振り返るということは同時に未来に向けたビジョンというものも見えてくることだと思っているんです。ですから、過去がそこにあるということだけではなく、私は振り返れば未来と呼んでいますが、バックトゥーザフューチャーと言う言葉もありますが、過去に起きたいろいろな事実に関して、いわば既に起こっていることです。これは変えたいとか、あるいはこれはこうあってほしいとか、できれば直したいと思っていても事実そのものは変えることはできないですね。従って、私達には何が大事かというと、私はゆとりのある反省と呼ぶのですが、反省というものを我々は狭い意味である種のトラウマとして考える必要はないと思うんです。キチッと過去を見れば、そこにはいろいろなことが教訓と反省に富んでいると思うんですね。そういうことの中に虚心に私達は近現代の歴史というものを見続けていくというように考えています」
反町キャスター
「この談話は韓国、中国を相手にした時の歴史認識と、国内向けの歴史認識とではギャップがあるのではないかという気がするのですが、そこのところへの配慮はどうあるべきだと考えますか?」
山内教授
「私は学者ですから、私自身政治家ではありませんから。ましてやそのようなことを決定する立場ではありませんから、そのような判断は私にはできませんね。実際、それは日中歴史共同研究でできた教訓です、私にとっての」
二階議員
「今日は始まったばかりですからね、一方的に先生の方に攻め寄っていっても無理ですよ。もうちょっと頭を冷やして、皆で慎重に、これは1つの大きなチャンスですよ、我が国としては。対外的に発表するのは、どこ向けに発表しているのかと言っても、現在ちょっと放送で流れれば外国までいってしまうわけですから、それは世界に向けて述べているくらいの気概がなければ70年談話の意味がないです。ですから、70年談話は非常に日本にとって、過去の反省、これからをどうしようというのを総理としてはできる限り有識者のご意見なども聞いて慎重にやっていこうという態度だと思いますから、我々も見守っていきたい、このように思っています」

3000人の大型訪問団 訪中の真の狙いとは
佐々木キャスター
「今月に1400人という大型の訪韓団を率いて韓国を訪問し、朴大統領と会談。安倍総理からの親書を手渡されたのですが、今日開かれた会見では、5月に中国を訪問することが発表されました。規模は約3000人、大型訪問団になります。訪中団を結成する経緯はどういうものですか?」
二階議員
「2000年の時です、小渕内閣、あとに森内閣に変わりましたね。その際に中国訪問のグループを結成しようという、全国旅行業協会及びJATAという日本旅行業協会、そういう皆さんと協力し合って訪中団を結成しようと。この特徴は個人個人が費用をそれぞれ分担していただいて、皆の力で海外に行っていただいて、いろいろと議論をしたり、見聞を広めたりということをやろうと」
宮本氏
「おそらく二階先生がどれくらい計画を立ててやられたか、人数を想定していたのかは知りませんが、結果としてこれほど数が多かったということは、中国党政府の人達にインパクトを与えましたよね。これほど多くの人達が中国との関係を強化しようと来てくれたと受けとるんですね。直前になって胡錦濤国家主席の対応だったのですが、2000年の時に、これを直前に江沢民さんが聞きつけて俺が出るとなって、中国の国家行事で国家主席と副国家主席が外交行事に一緒に出たことはないですよ。大変なハプニングが起きてしまって、新しい形の日中交流と言いますか、中国にインパクトを与えることができたと感じました」
反町キャスター
「主席と副主席が出てきたら、大きくなってきたという感じですか?」
宮本氏
「地方が入ってきましたからね。地方の数が増えたのではないでしょうか。参加される方も増えたということで、地方都市交流はすごく大事ですから、いい草の根の交流になると思いますよ」
反町キャスター
「すぐ習近平さんが出てくるのかというイメージになってしまうのですが」
二階議員
「私達はそんな考えはまったく持っていません。旅行業界の行事ですからね。どなたかが出てきて話しあいましょうと言うことになれば、十分こちらも胸襟を広いた話しあいをしましょうという用意はありますが、誰と会って写真を撮ってくるとか、初歩的な日中関係はもう乗り越えなければいけない時代ではないですかね」
反町キャスター
「ここでやったことが、どう日中関係につながるのかは?」
二階議員
「我々がこういうことをやっていくことにおいて、さらに、政府とか、経済界のトップとか、いろいろな関係の方達にそれぞれ奮起していただいて、日中関係を良好な関係に持っていってもらいたいという期待は我々も持っています。期待は持っていますが、そんなことは強制しに行くことではないですから、まずは我々が自らやってみることですよ。なかなか口では簡単ですが、それぞれ参加する方々に費用を分担してもらって、一緒にそれだけの数、例え3日にしろ、5日にしろ、商売をやっている人はそれだけ仕事を休むわけです。会社に勤めている人はそれだけ仕事を休むわけですから、それぞれ大変な負担です。それを乗り越えて日中のためにやっていこうという気持ちの方々が全国にまだまだいっぱいいらっしゃるということです。そういう人達にご協力をいただいて一緒にやっていこうということです。政府が何をしようと、これからが考えればいいことです」
宮本氏
「中国社会は日本に対して凍りついている面があるんです。韓国は来ていただいて交流が深まりましたが、それ以外に社会全体としては凍っているので、日本から訪問するというのは凍りを溶かす意味もあるんです。こちらが動けば向こうの社会も変わってくるということです。反日をやり過ぎ、向こうの社会が凍りつく度合いが強くなってしまったものですから、これは民間交流も含めて、肩もみをしていくというか、氷を溶かしていくということをしないと、向こうの政府も十分動けないという状態ですね」
反町キャスター
「そうした行動について、批判をする人もいますが」
二階議員
「その人達はどうすれば日中関係が良くなるのかという考えを持っていますか。何が媚中派ですか。そんなことを言う者こそ、このままの状態でいいのかとか、尖閣諸島がどうだとか、その都度心配するではないですか。それに対して、何もしないでおいて、媚中派だとか、生意気なことを言って、それで話が終わると思ったら大間違いです。何か行動を起こさなければ、この冷え込んだ状態は変わりません。それから、旅行交流業界でも日本から中国に行く人、来る人がいますが、来る人は順調に行っているのですが、行く人の数がずっと減っていると。このことに対して中国側が危惧しているわけですよ。ここを何とかしてもらいたいということを我々旅行業界の方には、そういう声が強いわけです。そうした時に一緒にやっていきましょうということになってきたんですから、これをやっていくことが、何が媚中派ですか。日本語を知らないのではないですか」

習近平政権の変化と本音
佐々木キャスター
「日本に対する強行姿勢というのは方向としてまだ変わっていない?」
宮本氏
「9月3日が抗日戦争の勝利の記念日、反ファシズムの勝利の記念だということを打ち出したのですが、その重点をどこに置くかについて中国はまだ揺れています。決して日本だけではなく、人民解放軍がここまでがんばったのだと、その人民解放軍を私はここまで掌握していると、そういうことを示す場にもしたいという意識もあるわけで、要するに、私は中国をちゃんと統治していますよと示す場が9月3日であったりするわけです。従って、日本国をこの中にどれだけ位置づけてやるかということについてはまだ決まっていないと思いますよ。中国の外務次官が、わざわざ特定の国を念頭においているわけではないと注釈をつけているわけですよ。あるいは外交部サイドの見方ですね。日本を入れてやろうと思っている人がいないとは言いません。いると思いますよ。しかしながら、彼らの方針としては決まっていないということだと思います。ただ、ついでに申し上げますが、ファシズムとの戦争だなんてよく中国は言うなと思いますよ。ルーズベルト大統領が国民に対してドイツと戦争をやれ、日本との戦争をやれと言ったのは民主主義を守るためですよ。民主主義というのは普遍的価値ですよ。それを守るためにアメリカはドイツと日本との戦争に入ったんです。それをあなた達と一緒でしたねと中国の人達に言われてもピンとこないのではないでしょうか。いずれにしても、中国の方は頭の整理がまだ十分なされていないのではないかなという感じはしないでもないので」
二階議員
「これは何の関係も持たずに向こうは向こうで好き勝手やりなさいと、こちらは相手にしないと、こういう態度では現在のような問題が横たわっている以上は、危うい関係ですね。これを信頼の置ける関係にもっていくために、まず接触することが大事ですよ。だから3000人が多いとは言いません。しかし、3000人でも中国の各地に散らばって、日本から来ましたよということでお互いに会話を交わす、交流を交わしていくと。友人や知り合いを持っている人もたくさんいるので、そういう関係で道を開いていくと。一般の旅行者でもそういう道を開こうと努力をするのですから、政府が努力するのは当たり前ではないですか。中国の大使館なりが王毅さんに言ってくれればいいんだよ。いったいあのお話の真相は何ですか、こちらの国ではびっくりしているのですが、これはどうなのですかと言って、意見交換をすることが大事だと思います」
反町キャスター
「非常に厳しい環境にある2者が、どうやって関係改善をしていったらいいのか?」
二階議員
「いろいろな人と接触して、意見交換をすることが大事ですよ」
反町キャスター
「現在の日中関係に1番足りないものは何ですか?」
二階議員
「それは話しあいの距離がずっと長くなってしまっていること。これはもっと賢明な会話を重ねていくことが大事です」
反町キャスター
「公明党を派遣するとか、谷垣さんが行かれる話もありますが、行っている人はいるのですが、まだ足りないのですか?」
二階議員
「それは足りないです。あの広い中国に対して1人の者が2、3年に1回行ったって、それは行かないよりはマシだが、それはとても足りないですよ」
反町キャスター
「向こうからは来ていないように思えるのですが…」
二階議員
「いや、来ていますよ。どんどん」

訪韓の手応えは? 朴大統領との会談
佐々木キャスター
「朴大統領に会って、手応え、感触がありましたか?」
二階議員
「率直に言って、お目にかかる機会を得て、良かったと。私は国会議員の時代に、大統領が国会議員の時代に何回かお会いしたことありますし、私の役所の方にも同僚議員を引き連れて、お見えになったこともあります。今回はその時の話も出ました。交流はこれまでありましたけども、大統領になられてからも、日韓関係は大変難しい状況ですから、私もどちらかというと差し控えていましたが、今回も韓国へお伺いするということになって、両国の関係者がいろいろご努力いただいたことだと思いますが、両方の意見が一致し、会いましょうということになったんだと思いますが、お目にかかって良かったと思っています」
佐々木キャスター
「日韓関係を少しでも前に進めたいというような兆しといったようなものは感じられましたか?」
二階議員
「今度の訪問でですか。それは当然ですよ。私達が訪問した際に、1000人入る大きなホールで、我々のために韓国の友人達が歓迎会を開いてくれました。いがみあっていて、睨みあっているところでそんな歓迎会ができますか。特に、昨年の6月1日ですが、NHK交響楽団が韓国の招きで向こうへ行かれたんですね。その際、この催しを日韓共同でやることができないだろうかということを韓国の友人から言ってきまして、我々相談し、もちろん、官邸とも相談し、皆で協力しあおうということで、私はその時300人の同士と一緒に、そのNHKの演奏会に参加しましたよ。私の隣には観光大臣、こちらに元総理大臣ご夫妻。そういう人達が皆並んでいるような席で、アンコール、我々よりも先に立って、手を叩かれる。その様子に何にも複雑な思いはないですね。今回は大成功だった。韓国の新聞には、日韓の間の壁がその時にとれたような感じがしたということをちゃんと新聞に書いていますよね。私はそれはそれで大成功だったと思うのですが、その中から今回の1400人の訪問につながってきたわけです」

日韓外交の見取り図 慰安婦問題への向き合い方
反町キャスター
「今回、朴大統領の方から『(元慰安婦の女性達が)生きている間に問題が解決されれば望ましい』と、それに対して二階さんが『まったくその通りだ』と答えたと。このやり取りが、議論を呼んでいるのですが、どういう気持ちで答えたのですか?」
二階議員
「これ以外の答えがありますが、常識人として。大統領と話をしている時に、慰安婦の人達が命のある間に解決が望ましいと、88歳になっていると、平均ね。ここらではやく解決してもらいたいと。その日は、大統領からこの話はでてこないのではないかと、ずいぶんあとで、この話を大統領が述べられたんです。ですから、私はまったくその通りだと。あなた、まったくその通り以外の何がありますか?生きている間に解決してあげるというのは当然ではないですか?そんなこと済んでいるとか、そんなことは日本の責任ではないとか、仮に言ってみたところで、国際的に通らないではないですか。現在この時代にどうやって解決するか。生きている間に解決してほしいと。まったくその通りではないですか」
反町キャスター
「元慰安婦の方が亡くなってしまうと、当事者でない、遺族が、関係者が運動を続けることになってしまいます。解決するのが困難になるのではないのかという見方があります。この点についてはどう感じますか?」
二階議員
「大統領の気持ちの中に、この人達が存命の間に解決してあげてほしいという気持ちが十分あったと思いますよ。まったくその通りだと言ったことに、何か異議がありますか」
反町キャスター
「朴大統領から、元慰安婦の方が亡くなられたら、もっと複雑になって、解決しづらくなるというような趣旨の話はありましたか?」
二階議員
「そういう表現ぴったりではありませんが、その趣旨の話はありました」
反町キャスター
「これはどういうふうに解決していったらいいのか。知恵の出しどころに関しては皆苦しんでいて、繰り返しに疲弊している部分もあるんですよ」
二階議員
「その事態に対応していくのが外交ではありませんか。そんなの済んだことだと言って、終わりだよと言っているだけで解決するんだったら何も苦労する必要はないではないですか」
宮本氏
「だから、まず韓国との関係を大きく日本の外交の中でどう位置づけて、それが極めて重要な関係であるというふうに、そうではなかったら放っておけばいいんですよ。重要ではない関係だったら。重要な関係だったら、その関係の進展を阻むもの、それは向こうがつくり出した問題であろうとも、その問題、関係自体重要だということになったら、それは、またきたかと言っても、知恵を出しながら、そこを一生懸命に解きほぐしていくしかないんです。それが外交の宿命ですよ。だから、1番の根幹にあるのは、本当に最近しみじみ思うんですけれども、国同士の理解が浅いんです、お互いにね。韓国の人がどうしてこう思うのか。もう少し韓国を専門にしている人達は我々にわかるように解説してほしいですね。そこに我々が触れ、向こうの心に触れた対応をしないと。向こう側も日本人が何でこれを皆が解決済みと言うのかと。それは責任を回避しようとか、そういうことではないですよね、我々も。だから、我々の方のことも彼らにわかってもらわないと。要するに、日中の方がもう一歩踏み込んで、相手を理解したうえで、その次にどのような解決策をするかということをやらないと、全部巡り巡って、その先に進まないのではないか。中国のことを思いながら、最近はもう一歩相手を理解する必要があると思うんですよね。向こうにも理解してもらわなければいけない」

戦後70年・国交正常化50年 日韓外交のあるべき姿
佐々木キャスター
「日韓に関してはお互いの理解が非常に浅いと。理解しあわなければということがあったのですが、そのために何が重要だと思われますか?」
二階議員
「それは交流ですよ。たとえば、私は若い頃に高校のグランドホッケーの選手達を連れていったんですよ。その時は皆ジャパンというジャージを着てますね。そんな服を着て夜は歩かないでくれと。そうすると、戦争行ってきた人達とか、まだ皆おるから、そういう状況が暫く続いていましたよ。現在そんなこと言う人はもう消えてありません。昔に比べればかなり歩み寄っておると、これでも、と思うんですよ。これをさらに歩み寄らせるためにどうするべきかと。これは日本が努力をする以外ないです。ああいうあまり見たくもないようなシンボルをあちこちつくられているでしょう。これをこのままにしておいて後生、我々の子供達が修学旅行等であちこちに行って、アメリカ行ってもつくっているわけでしょう。これに対して解決の道を考えるのが当たり前のことではないですか。そんなものつくっておいておけと言ったって、そんなものは日本の名誉のためにこういうものをはやく取り除いてもらう努力をする。それが外交であり、政治ではないですか」
反町キャスター
「たとえば、韓国、中国という国と日本の関係を見た時に、日本がこれから国際社会において、たとえば、国連の安保理の常任理事国を目指したいとか、世界的に尊敬される国を目指したいという国家的な目標がもしそこにあるとした場合に、1番隣りにある国、韓国、ないしはその隣りの大きな国の中国が、日本が常任理事国入りすることには賛成できない、ないしは日本が世界で尊敬される国になるためにはまだまだ越えないといけないハードルがたくさんあると、彼らはこれまで言いました。そういう問題があるとした時に、これをどう解決したらいいのか、中国なら中国が日本に対して嫌な感情を持っている、その周りの国と仲良くすることによって、中国に対して孤立感を深めさせて、日本に対してある程度の気持ちを持ってこなくてはいけないという圧力をかけるような形もあるし、二階さんが言われたみたいに2万5000人を連れて行く。そういったことも含め、相手の懐に飛び込む形で何かをやっていくという形と、たぶん両方のやり方のミックスが必要だと思うんですけれども、そこはどう感じますか?」
二階議員
「私はたまたま旅行業界のことをやっていますから、皆と一緒にそういうことを行動する。その方が私の政治活動の10あるか、100あるかはわかりませんが、そのうちの1つですよ。たった1つ。そのことで中国との間の問題を、韓国との間の問題を切り開いていくことができるかといったら、そんなことでは現在の状態ではできませんよ。できないのわかっていても、それも1つやってみる。またはその他のこともやってみる。これでいいのではないですか。足らざるところは他の政治家であってもいいし、民間の方でもいいし、補って協力してくれれば、それでいいのであって、何も韓国に行ったから、中国に行ったから問題が皆解決すると、そんなことで簡単にできるなら、現在こんな問題は起こっていませんよ」
反町キャスター
「中国、韓国との関係を改善する方法。2つのやり方のバランスどう感じていますか?」
宮本氏
「全ての国に2種類か3種類か4種類か知りませんけれども、タイプの違う人がいるんです。だから、中国だって日本に圧力を欠けて、日本に言うこと聞かせた方がいいというグループと、いや、日本人ともう少し対話をしてやるべきだというグループがいる。従って、日本に圧力をかけるのがいいと言っている人間には、こちらも圧力でやり返す。これは持っておかないといかんのです。しかし、同時に、日本と話しあって、関係を改善したいという人も相当数いるので、こういう人達とは逆に手を結ばなければいけないと思っているんですね。ですから、中国にしても、韓国にしても、そういう交流を進めていくと。たとえば、日本に来る中国人、初めて日本に来た老年の夫婦が取材で、何で来たのですかと。クルーズ船で来て、日本についていろいろな意見が中国で飛び交っているから、とにかくどんな国か自分の目で見に行ってこようといって来ましたという人がいるんですね。ですから、そういうふうに来てくれた人は日本に対する正確な認識を持って帰るんです。ですから、そういうふうに中国の人が100%、党とか、政府の言うことを信用して、その通りに動いているわけでもないんですよ。従って、日本と手を組んでみようという人には、我々も協力の手を差し伸べて、これをやっていったらいいし、1つ、日本をぶっ叩いてやろうという人もいますから、これに対しては毅然と対応していくという、この両方が当然必要だと思います」

宮本雄二 明治大学特任教授の提言:『知恵を活かせ!』
宮本氏
「いろんなことを考えて行動していくということをやりませんと、物事は前には進みませんので、本当にいろんな立場にいらっしゃる人が、政府もそうですけれど、知恵を出して現在の事態を、韓国、中国との関係を打開していく。同じように韓国、あるいは中国の人にも知恵を出してもらわなければ、一方通行だけではいけませんので。彼らにもいい知恵を出してもらって、もし彼らが日本との関係を大事と思うのであれば、そのための努力をしていただきたい。私達も努力をするということではないでしょうか」

二階俊博 自由民主党総務会長の提言:『草の根の交流』
二階議員
「政府の幹部だとか、学者だとか、企業の代表、いろんな方々がおられますが、ずっと底辺まで輪を広げて、草の根の交流、これをやっていくことが日韓をさらに円満な解決に導いていくために大事ではないかということを申し上げたいと思います」