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2014年9月1日(月)
自民党『重鎮』明かす 改造人事の裏のウラ

ゲスト

古賀誠
元自由民主党幹事長
二階俊博
衆議院予算委員長 元自由民主党総務会長 衆議院議員

自民党重鎮に聞く 石破氏処遇問題
島田キャスター
「先週29日の金曜日、安倍総理と石破幹事長との会談が行われまして、そのあと記者団に対して、石破幹事長が組織人としてトップの決定に従うのは当然のことでありますと、安倍総理からの入閣の要請を受け入れるという考えを示しましたが、今回の石破さんを巡る騒動というのでしょうか、いろいろな流れをどのように見ていますか?」
古賀氏
「もう1か月も前から、表でいろいろ議論をされていること自体、ちょっと僕の経験では異常だと思いますね。人事というのは総理の解散権に次ぐ、解散権と同じぐらいと言ってもいいだろう、権力の、大権の1つの大きなシンボル的なものですね。それだけに極めて大事なことだろうというふうに思います。それがお互いに、これだけ表で堂々と受けるの、受けないの、いや、最後は、人事権は総理の専権事項です。それは当然のことですよね。だから、受けますとか、あまりにも公になり過ぎているのではないか」
反町キャスター
「二階さんはこの状況というか、顛末をどのように見ていましたか?」
二階議員
「与党、政権党の総裁、総理、幹事長は1軒の家で言ったら夫婦みたいなものでしょう。それは何か月に1回話し合うということ自体、異常ですよ。毎日のように話をしていおかなければいけない。日本国を背負っているわけですから。しかし、同時に日本国だけではなくて、アジア、世界の自由主義国においても日本の影響力はだんだん大きくなっているんですから。そこの総裁と幹事長でしょう。もっとお話し合いをなさったらいいんじゃないですか。そんなテレビを呼んできて、大騒ぎしなくたっていいんですよ。我々の見えないところでどうぞお話し合いをたっぷりおやりなさい。それだったら、1日話しておったっていいのではないですか」
反町キャスター
「石破さんのとった行動は何かというと、安全保障法制についてのやり方がちょっと違うので、やり方というか考え方が違うので、私は安保法制担当大臣をやれと言われても、答弁が詰まるかもしれない。だから、私はお受けできないと言ってはいたものの、最終的に人事は総理にお任せする、言われたことは受ける。最後は石破さんの方が譲ったような、だったら、最後まで突っ張ればいいのではないかと言った人は石破さんの周りにたくさんいます。無役でいいのではないかと。どうしてそこで受けると言ってしまったのか、突っ張り貫けと言った人もいるんですけれども、その突っ張り具合と最後の部分のバランス、引き際というか、そのさじ加減。ここはこのぐらいの部分が妥当だと感じますか。それとも、生き様として、そこまで、こんな異常だという平場でのやりとりになるのであれば、最後まで、石破さんは、貫くべきだったのではないか。このあたりをどう見ますか?」
古賀氏
「まさに今おっしゃったように、安全保障のこの担当を、自分は意見が違うから、だから、ここは外してください、ここは受けられません。だって閣議了解が必要でしょう。その時にどうなるのですか。私はそういうことを考えると、政局にするとか、しないとか、ということではありません。自分が総裁選挙に出馬なさって、自分はこの国、国民にこういうことを約束しますよと。自分はこういう信念とこういう政策を持っているんですよということをおっしゃって、そこに違いがあるなら、堂々とそれを言うということの方が、むしろ私は責任のある政党としても、国民から信頼度が高まるのではないかなと思いますよ」

内閣改造・党人事の行方
島田キャスター
「さて、今週の水曜3日に行われる予定の内閣改造、自民党の役員人事で、その内容とか、陣容があれこれと予測されているんですけれども、最新の情報といいますか、私達がまとめたものがこのようになっていまして、安倍総理、麻生副総理、岸田外務大臣、下村文科大臣、太田国土交通大臣、菅官房長官、甘利経済再生担当大臣は留任されるのではないかと。10人以上が交代する見通しという中で、党役員人事の候補者は、河村さん、そして、二階さん、細田さんや稲田さんの名前も報道されています」
反町キャスター
「二階さんは総務会長で調整という報道、我が社もやっているのですが、打診があったとか、そういうことを聞くつもりはないのですが、2回目になります。かつて1回やられているではないですか。総務会長というのは、党の意思決定において、その最終関門と、よく記者は書くんですけれども、総務会の役割、総務会長の果たす党の中の役割をどう我々は理解したらよろしいのでしょうか?」
二階議員
「党が円満に運営されている、それから、政策決定の際に、対立がおのずから生じてくる場合があります、それをそうでないように収めていくために、皆が協力できるような雰囲気をつくっていくことなどが仕事だろうと思いますね」
反町キャスター
「かつてよりも現在の方がだんだんスピードが求められる時代になってきていると思うんです。はやく決めてほしいという官邸の要請とか、どうなっているんだ自民党はという世間の目、あるいは我々の取材とかを含めると、かつてよりも総務会に求められるスピード感というのは変わってきているのではないかと思うのですが、党の意思決定のスピード感をどんなふうに感じますか?」
二階議員
「ずるずるといつまでも議論だけ繰り返していればいい問題ではない。はやくやらなければいけないということもありますよ。あるけれど、急ぐあまりに、党内のコンセンサスを十分得られないままに突っ込んでいく、あるいはそれで抑え込んだというようなことは良くないでしょうね」
島田キャスター
「今回内閣改造があるということですが、これまで発足から1年8か月、非常に高い支持率の中で行われる、今回の改造ですけれども、どんなところがポイントになってくるのでしょうか?」
古賀氏
「1年8か月も長期に渡って、これだけどなたも何の問題もなく、政権運営が安定的にできたというのはおそらくよく言われているように初めてのことではないかと。党の役員にせよ、閣僚にせよ、1人も何の問題も生じない。これは第一次安倍政権の時の教訓というのが十分に活きているところだと思いますね。立派な人事の配置ができたという、後ほど出るかもかもわかりませんけれども、評価の1つなのでしょうね。最大の評価だと思いますね。高い支持率が堅持できたというのにも、大きくそのことは成功したことだろうと思います。そういう中で、今度おやりになるわけですね。なかなか、いずれにしても、やらなければいけない時期でもあるし、これは伸ばすわけにはいかないんだろうけれどもね」
島田キャスター
「国民の1人として、素人のような質問で申し訳ないのですが、うまくいっていましたと。何の落ち度もないということですが、では何のために内閣改造をやるのですか?」
古賀氏
「新しい空気を入れる、新しいものを導入していくというのも大事かもわからない。1つは、官邸と党の関係。うまく適材適所な人事で、一次の反省に立ってできたというけど、あまりにも党と官邸のバランスが崩れてきているのではないか。官邸と党の信頼関係をつくる。信頼関係は官邸が言うことに全部イエスと言うことが信頼関係ではない。政党政治というのは長い歴史と伝統を持っているんですよ。先人達はそういうことを踏まえて政権が独走的に、独裁政治にならないようにということで、党の機能もいろいろ考えていただいて、現在話題になっている、最後の意思決定機関が総務会。急がば回れではないけれども、総務会ではやく決めれば良いというものではない。徹底的な議論があっていいと思いますよ。昔はいい知恵があって、最後まで反対の人は退席していたの。総務会は全会一致というのが慣習でしたからね。そういう知恵も出してきた。おそらく間違いないだろうと思うけれども、二階先生が総務会長になったら、私は是非、党の意見が活発に出ると。むしろ官邸にブレーキをかけられる。チェック機能が発揮できる、そういうような総務会の運営を必ずしていただけると思うし、それが自民党への国民の信頼ですよ。これだけ野党がだらしなくて、野党に政権をとる野党は、全然見当たらないでしょう。5%前後じゃない皆。それでは自民党が自立していくしかないです。自民党が自ら国民の信頼に応えていく政治をやっていくしかない。それには、党が活発な議論をやって、いろんな議論があるねと、国民政党だよねと、まとまるところはまとまるんだよねと。いいじゃない反対した人が退席して、本会議で党議決定に従うということであれば。僕はそういう良き慣習を二階先生に総務会でつくってもらいたい」

安倍政権の課題・日中関係
島田キャスター
「では、せっかく今日お二人に来ていただいるので、今後の安倍政権の課題について、外交などについて聞いていきたいと思うんですけれど、引き時が見えない日中韓の関係ですが、7月下旬に中国の習近平国家主席と会談した福田元総理大臣が、先月27日に、このような発言をしています。『日中関係改善の気持ちがあったから会ったのではないか。習氏は日本の悪口は言っていない』と都内でこのような発言をされていました。二階さんは中国と太いパイプを持っているので、ここは敢えて聞きたいんですけれども、福田元総理大臣の発言のように中国が日中関係の改善、日中首脳会談の開催に前向きになってきたんだというサインだと思ってよろしいのでしょうか?」
二階議員
「相手国が何を言ってくるかどうかというのはしょっちゅういろいろあるわけです。それを真顔に受けて丁々発止やってくるよりも、福田さんのようなご発言をされておくとだんだんと近づいていくきっかけになるわね。だから、福田さんのおっしゃることは、習近平氏がどう言ったか、我々も傍におったわけではないからわからんよ。わからんが、すばらしいことだと思います。そうして盛り上げていかないとダメですよ」
反町キャスター
「古賀さんは現在の日中関係を、二階さんみたいにちょっとしたことの対立の問題を、向こうが言ったことに対して売り言葉に買い言葉でがんがんお互いに言うことによって、対立が、ある意味、先鋭化することと、敢えてそこの問題に触れないで、気持ちはお互いに向いているんだよねという非常に曖昧かもしれないけれども、緩やかな確認を積み上げていく作業。たぶん、安倍政権はどちらかというと、向こうが言ったことに対しては、問題があれば必ず言い返すという基本姿勢だと思うんですけれども、中国との付き合い方をどうしていったらいいと思いますか?」
古賀氏
「中国に限らず、外交というのに勝ち負けがあったらそれは終わりですよ。最後は戦争しかなくなっちゃうからね。外交で勝ち負けをつくっちゃダメですね。そうであれば現在二階先生もおっしゃるように、また、反町さんにもおっしゃっていただいたように、緩やかなものをしたたかに積み上げていくしかないんです。ぎりぎり積めたら、最後まで勝ち負けにこだわっていくことになるから。だから、曖昧なところは曖昧。ゆとりのあるところはうんと広くゆとりを持つという、そういうお互いの譲り合いというか、したたかさが私は外交に必要だろうと思いますね。だから、私はおしゃっているように立ち会ったわけではないから、わかりませんが、こういうやり方ということの方が、私は日中の関係というのはうまくいくようになると」

日中首脳会談の条件への対応
島田キャスター
「中国は、日中首脳会談の開催をするにあたって、日本に対して条件をつけてきていると言われています。安倍総理が在任中に靖国神社に参拝しないこと。尖閣諸島に領有権問題があることを認めることなどですが、日本はもちろん、無条件というか、条件なしでの開催を目指しているんですけれども、二階さんは、中国がこういった条件を出していると言われているんですけれども、どう対応していけばよろしいのでしょうか?」
二階議員
「これは外交的に、外交は首脳会談だけが外交ではないですから、もっと他のレベルの方で、こうした問題をもう少し歩み寄りさせなければいけないのではないんですか」

日中関係&靖国問題解決策
古賀氏
「我々も考えなければいけないのは、靖国問題にしても、日本の国は何もしないでいいのかというと、そうはいかないと思います。なぜ中国側が靖国に総理が参拝されることに対して懸念を示すのかと。これは国内問題であるけれども、我々も中国、韓国に、媚を売るということではないんですよ。そういう内政干渉に屈するという意味ではなくて、我が国も来年、迎えますね、戦後70年。戦争の決着ができていないんですよ。僕はその象徴的なものが靖国問題だと思うんですね。靖国問題を解決するのは安倍総理にしかできないと僕は思っている」
反町キャスター
「それはどういう意味ですか?」
古賀氏
「保守層に信頼と強い支持基盤を持つ安倍総理なら、僕はできると思っている。それはよく分祀というでしょ。それでやたらA級戦犯の分祀というと新しいことになっていくんだと。靖国の杜に鎮まるA級戦犯が新しい方向に持っていかれる。そうではなくて、元に戻せと僕は言っているんです。A級戦犯の祭神名表を。もう何回も言っているからまたかとおっしゃるかもわからないけれども、敢えて言わせていただければ、宮司が代わった、交代をした段階で、第五代筑波(藤磨)宮司は非常に宮内庁はじめ、難しい問題を含んでいるから、サンフランシスコの講和条約等々を含めて、東京裁判を認めるか、認めないかとかいう根本論に入ってくると。だから、これはしっかり私がお預かりしますと。それで合祀しなかったんです。法務死として祭神名表が機械的に厚生省から靖国神社に送られてきた時に。ところが、松平(永芳)宮司に、筑波宮司が急逝されて、交代した途端に秋の大祭の前の日に、密かにですよ、それも。聞くと夜中だったという話だけれども、合祀をされた。それは、靖国神社にとっても大きな団体である遺族会にも、ましてや責任総代、総代会にも諮らずに、独断で。それが明らかになるのはもっと悪い。メディアのスクープで明らかになった。それも半年以上も経って。それで大騒ぎしたんですよ。実は遺族会も大騒ぎしたんですよ。どうしてそんなことしてもらったの。ますます靖国神社という問題が困難な道に入ってしまう。もしかしたら、天皇陛下がご参拝できなくなるのではないかという心配をしたんですよ。その通りになったんです。総理の靖国参拝どころではない。あの靖国の杜に鎮まっている御祭神の拠り所といったらおかしいけれど、あの苛烈な戦争の中で国に命を奉げられた方々の一番の願いは天皇陛下にお参りいただくことです。そうであれば、靖国神社は天皇にお参りいただける役割を持っていると。きちんとそこは自覚しなければいけません。それができなくなった。僕は日中関係を考える時にそういう努力を我が国内でやるということも大事なことではないかと。何も中国から条件をつけられて、外交首脳会談をやれというのには最初に断ったんですね。条件をつけることは僭越だと言いましたよ。その通りだと。しかし、だからと言ってそのことだけ言っておいていいのかと。国内問題である靖国の問題は、総理も、国会議員も、国民も1人1人が考える必要があるのではないかと。そして、それを実現に向かってどういう行動をするかということを明らかにしていくということも、結果的には外交に非常に大きな影響を与えてくるのではないかな。総理に是非決断していただいて、行動をしてもらいたいと」

安倍政権の課題・歴史問題
反町キャスター
「安倍さんはまずどこから始めたらいいということになるのですか?」
古賀氏
「靖国の問題でも、二階先生の御縁の深い韓国の首脳なんかとお会いできました。中国でも一緒に何回かこの問題にも触れました。我々も考えているんですよと。靖国神社に天皇陛下にお参りできるような本当の役割というものを靖国神社が果たしてくれるようにいろんなことをやらなければいけないことを、これは国内問題ですと。だから、戦争の決着が終わっていない象徴的な問題ですと。これは、我々が責任を持たなければいけないことです。これをずっと言い続けてきた。韓国の大統領、官房長官にあたる人にも素直に聞いてもらうんですよ。そういう努力をしてくださいよねと。これが僕はこれからの外交に必要なことだと。だからこそ行動を起こしてもらいたい。靖国神社にお眠りいただいている御祭神の声なき声、念願は何かと。日中とか、日韓、こういう政争に自分達を巻き込んでくれるな、自分達の命を捧げたではないかと、平和のために。この平和を大事にしてくれと。そのためにはこの御祭神名表14名をどうするかということを、時の総理は想いを持っていると。これを第一に発信していただくことだろうと思いますね。そのあとに分祀とおっしゃっていただかなくたって結構ですよと。元に戻せと。靖国神社が決断しろと」
島田キャスター
「それも総理大臣が靖国神社に言えることなのですか?」
古賀氏
「言っていいのではないでしょうか。それは、政教分離でどうだこうだという人もいるけれども、そうではなくて、元の姿に戻したらどうだという。それは総理として、この国の責任者として、平和を願う気持ちとして。現在タカ派だとか、ハト派だとか、言われるけれど、平和についてはあの戦争を繰り返してはいけないということについて同じですよ。タカもハトもないですよ。僕はそう思っている。だからこそ、僕は保守層に強い安倍総理だからこそ、発信力があるし、影響力があるし、また、海外にもそのことが真にいい方向で受け止められるとそう思っている。一度、総理にお願いをしたいと思っています」

アベノミクス&消費増税
島田キャスター
「安倍政権のこれまでの経済政策について、アベノミクスをどのように見ていますか?」
古賀氏
「僕は安倍政権が安定的に支持率をキープできたというのは、1つには経済第一に国民の皆さまの約束に応えていった。ただ、マクロ経済の枠組みはきちっと提示し、その象徴的なものが機動的財政出動であり、それから、金融政策の量的緩和というマクロ経済の枠組みによってもたらされたものであって、それが現場にどういうふうに反映できたかというのはむしろこれからではないかな。現場というのが何かと言うと、地方だとか、中小、小規模事業の方々、本来この方々が日本の経済を支えているわけですからね。このへんにどういう政策が届いているかというと、残念ながら今1つなのかな。マクロ経済の枠組みによって現在の株価だとか、為替、そういったものは成功してきたと。僕自身はそう見ているんです。問題はむしろこれからで、成長戦略が本当に成長するかどうか。特に、地方と中小、小規模事業。本当に日本の経済を支えている、この人達に政策が届くかどうか」
二階議員
「第一線が難しくなった時に、自民党政権というものは、国民から見放されると言いますか、難しい状況になったんですね。そこへ安倍さんが登場されて経済的に積極的な手を打って、株価も一定の水準をキープできるようになった。ここで安倍政権、あるいは自民党政権に対して支持率がある程度高い水準で維持しているのは、その結果だと思うんですよ。しかし、地方にまでちゃんと及んでいるかというと、これはまだ十分でない。それはアンケートで調査すれば、満足している、うんと良いと言う人はいないにしても、しかし、良くなっていっていることは間違いないです。皆は元気がいいし、地方へ行って、いろんな商店やスーパーマーケットに行ってもガラガラになっているところはないですよ。確かに景気は上向きに転じようとしているわけですから、ここに、もう1つ新しい内閣で手を打っていく必要があると思うんですよ。国民が皆満足しているわけではないが、そうであっても、ここは安倍政権のここまで歩んできた道に対して評価をしてくれていることは間違いないですよね」

地方創生
反町キャスター
「地方創生にむけてやるべきことにはどういうことがあると思いますか?」
二階議員
「地方は地方でどうすればこの地方は良くなっていくかということを考える。そこで、資金の優遇をきちんとしてあげれば、地方も中小企業も元気づいてきますよね。同時に私は先般、アジアの国を5つほどまわってきましたが、日本に対する期待も大きい。ならば、私が経産大臣の頃に元気な中小企業300選といって、日本の中小企業の中から300、4年連続で選んでもらった。それは非常に元気づいてがんばれたと。政権が変わってダメになった。今度また違う政権になったから、もう1回復活してもらって、現在は順調にいっています。今度は外国に展開している企業でがんばっている中小企業を300ぐらい選んでもらって、それに対して融資もする、応援もする、政府が紹介もする。そういうことをどんどんやって、この元気な中小企業、海外で活躍する元気な中小企業に支援をしていくことは良いことではないかと思う。外国をまわりながらそう考えていた。仲間の人達に相談したら、それはそうだということで、現在、提言をしてやってもらっているところです」
反町キャスター
「消費税を来年さらに2%引き上げることについてはどう思いますか?」
二階議員
「私はもう少し慎重に見極める必要があると思いますが、10%ということで、大方のご了解はいただいているという状況です。ここでどうするかですけれど、もう少し日時を経過して結論を出せばいいと思います。現在確かに消費税を上げた方がいいか、上げない方がいいかといえば、上げない方がいいという数字が出てきます。当たり前なことですよ。昔から税を掲げて勝った選挙なんかないですよ。それは覚悟のうえで、安倍政権の真摯な取り組みは国民の皆さんも理解をしていただいている昨今です。しかし、そうかと言って、こんな状態でいいかと。もうちょっと景気をよくする。地方の景気をよくしてもらいたいという声はたくさんあるわけです。これにどう応えるか、新内閣の一番大事なところですね」
古賀氏
「新しい内閣が誕生して当面はこの問題が一番大事な問題でしょうね。もう少し様子を見ないといけないということは当然なことだと思う。これ以上どんどん悪くなっていく中で、いや、決めたことだから10%だという、そんなバカげた選択肢はないと思う。しかし、基本的には私は10%に引き上げるべきだと思う。ただあくまでもこれからの動向が一番大事です。しかし、いつまでもそれだ、それだと言うことだけではなく、そこそこのところであれば決断すべきだと思います」

安倍政権の国会運営
島田キャスター
「安倍政権と国会との関係をどのように見ていますか?」
古賀氏
「官邸と与党の、このチェックアンドバランスの機能は、官邸の豪速球に少し押されっぱなしだから、決して官邸が悪いということだけではないと思うんですよ。むしろ与党の議論の場があまりにも皆情けない、押し切られたと言うか。官邸が決めたことだと言われたら黙り込む」
島田キャスター
「それはどうして、そうなってしまったのでしょう?」
古賀氏
「もの言えば唇寒しというところがあったのかもしれないけれど、僕は党の執行部のあり方とか、そういう意味では総務会とか、そういうのにおおいに期待したいと思う」
島田キャスター
「これまでの党の執行部をどう見ていますか?」
古賀氏
「そこそこがんばっているからここまで支持率を維持できている。これは事実だと思います。しかし、そうとばかりは言っていられない。野党が相変わらずダメだから。党内で、国民の信頼を得ていくしかない。そう言う意味では党内の議論というのは大切だなという気がしますね。特に地方のあり方。地方にはなかなか届いていないと思いますね、成長戦略の具体的なものは。だから、来年度の当初予算でどういう予算編成ができるのか。地方を活かすと言ったら第一次産業しかないですね。農産物だって海外に直接販売できるようにしたらいい。地方がアイデアを出して」
二階議員
「香港に日本の農産物をまずワンオンさせるわけですよ。ここから、香港の力を借りて、中国、台湾、どこでも好きなところへ運んでもらって販売してもらう。それはもちろん、手数料を払う。当然ですが、そういうことをやろうということで、現在、話合っている。我々が話し合いをして帰ってきてすぐに農林省の局長に話をしたら、局長達がチームを組んで行きましたよ。私はこれを年末までにどんどんやってもらおうと思っているんですよ。ただ、よく攻めの農業とおっしゃった人は、それは立派なことを言って、勇気ある発言かもしれないが、攻めるならどこをどう攻めるかということが大事でしょう。私は農林省の局長は立派だと思う。我々が行って帰ってきて話をしたら、すぐに翌週香港に出向きました。もちろん、現農林大臣もあとをフォローしてくれていますが、こういうことをどんどんやって(もらいたい)。攻めの農業という、キャッチフレーズだけではダメですよ」

古賀誠 元自由民主党幹事長の提言:『声なき声を大切に』
古賀氏
「謙虚に誠実に、という想いがこもっています。特に靖国の杜に鎮まるご祭神が何を総理に期待されるのか、国民にどういうことを求められているのか。ご祭神ですから声を発せられません。しかし、その声をしっかり聞くことによって、初めて戦争の決着もつくし、戦後70年を新しい期待で迎えることができる。そういう意味で総理に『声なき声』を大切にしてもらいたい」

二階俊博 衆議院予算委員長の提言:『国民の期待に真正面から答える』
二階議員
「現在も答えてはいますが、そういうことに対するさらなる努力を期待する。期待できる人だから期待しているわけです」
反町キャスター
「政権の取り組む優先度はどうですか?」
二階議員
「優先度は、その時その時の優先度もあるでしょう。だから、現に政権を担当している、全責任を背負っている総理大臣の決断ということは大事です。だから、真正面からやってもらいたい。防衛が大事か、安全保障が大事か、あるいは地方の農業が大事か、そういう比較ではダメだと思うんですね。これがこれがといちいち決めるものではないと思います」