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2014年8月4日(月)
自公税制責任者に問う 消費税10%と軽減税率

ゲスト

野田毅
自由民主党税制調査会長 衆議院議員
斉藤鉄夫
公明党税制調査会長 衆議院議員
荻原博子
経済ジャーナリスト

自公税制責任者に問う 軽減税率の必要性
島田キャスター
「そもそも消費税10 %への増税に伴っての軽減税率導入ということですが、必要だということなのでしょうか?」
斉藤議員
「はい。2つ必要な理由があります。1つは消費税に対しての国民の理解。そのために必要だということです。消費税が8%になりまして、消費税は所得税や法人税を上回って、日本の税収のトップに立ちました。基幹税です。これを国民がしっかり支えていくということが社会保障を持続可能なものにする。消費税が10%、2ケタになる。たとえば、食料品なども2ケタになったとしたなら、かなりの重税感があるのではないでしょうか。実際、世界各国でも消費税が2ケタの国はたくさんありますが、食料品については、1ケタに抑えている国がほとんどです。それは消費税に対して国民がしっかり支えていく理解をするうえで、生きていくうえで、どうしても必要な、食べるものについては低く抑えるということが必要なのではないか。これが1番目の理由。2番目は法律に書いてある、本来の理由ですけれど、法律にはいわゆる消費税というのは逆進性があると。つまり、低所得者の方ほど、負担感が多いという税であると。従って、それに配慮する必要があると。このように書いてありまして、抜本的な逆進性対策として、給付付き税額控除か、軽減税率か。それが実現するまでの間、臨時的な措置として簡素な給付を行う。こういう位置づけです。つまり、この逆進性対策についての抜本策というのが、軽減税率の意味です」
島田キャスター
「野田さんも基本的に考え方は同じですか?」
野田議員
「半分だな」
反町キャスター
「どこまで半分ですか?」
野田議員
「いろいろあったのですが、社会保障のお金がどんどん必要になっています。これまで他の予算を削ったり、あるいは借金をして賄ってきた。もうこれ以上は無理ですという意味で、社会保障の財源をどう調達するかということ。問題は、社会保障の使い道、どういうのに使いますかと。たとえば、どんな大きな病気しても低所得者のほとんど自己負担なしで大病を治すことができる。こんな国は世界で日本だけ。つまり、医療にしても、介護にしても、高額医療費制度が入って、難病になっても、低所得者が病気になった時に、リスクをどう乗り越えるかというために使うのが、基本的な社会保障ですね。老後、認知症になっていく、皆同じです。ですから、使い道を考えた場合、消費税そのものがどちらかというと弱者を有利にするための社会保障のお金の調達が消費税だから、消費税ということだけ捉えて、逆進性ということは違うんですよ、ということは3党で合意していると。これは(斉藤)先生、常に言うんだけれども、逆進性という言葉は間違っているのでね。だから、食料品についても、逆進性かどうかという議論があるわけで、逆に高所得者ほど食品の、安易に逆進性という言葉は使ってほしくないんです。これは合意はしていません。ただし、低所得者に対する配慮は何がしか、必要だねと。特に毎日毎日買い物する。購入の頻度が高いものということについては、特に食料品については、何らかの配慮があってもいいねというのが、今回、食料品ということにした1つの理由です」
島田キャスター
「荻原さん、軽減税率導入は必要という立場ですか?」
荻原氏
「そうですね。私は、2つの理由があるんですけれども、1つは、本当にシンプルに生活が苦しいんです、現在。確かに大企業で重役の報酬が20%になったとか、ボーナスが、七点何パーセント上がったというところはあるのですが、でも。大部分の方は、中小、零細企業に勤めていますよね。7割ぐらいの方が。そうすると、この方達の収入は上がっていないですよね。しかも、円安で、原料高になって、既に消費税上げる前から、食料品は上がっているんですよ。ですから、そういう上がっているところに消費税が来て、これが10%になった時に、本当にそれでどんどん買えるのかというと、なかなか買えないのではないかという。だから、必要最低限生活していく、命をつないでいくものは、どこの国でもそうですけれども、安くしているというのは、そういう意味だと思うんですね」
反町キャスター
「野田さんの逆進性というのは、社会保障目的にしている以上は、消費税目的で吸い上げた5%だったら、13.5兆円というのは、そのまま社会保障に使われるのだから、すなわち社会的に弱者に使われているお金だから5%をとったうえで、それをまた一部を削って軽減税率の原資にする。これはおかしいのではないですか。屋上屋ではないかという話はどうですか」
荻原氏
「それを低所得の人が、そうか、私達はそうやって貰っているんだ、とか、そういう実感が持てれば、それはOKすると思うんですよ。でも、たとえば、生活保護の人が生活保護費が上がったねとかね。それから、特養だって、この間も特養の、要介護のⅠ、Ⅱは削られたけれども、幼稚園まで預かってくれるんだねとか、そういう実感があれば、それは本当に社会保障が良くなっているんだから、それはしょうがないよねと納得するんだと思うんです」
島田キャスター
「現在は実感がないということですか」
荻原氏
「現在は全くないと思います。逆だと思いますね」
野田議員
「気持ちはわかるんですよ。1人1人の負担と受益の関係でいうと、そんなに変わらなくても該当者が爆発的に増えてきたんです、これまでは。それを借金でごまかしてきた。それが倍になった、GDPの。今後、もっと加速度的になるんです。どうするのか。これは一緒に考えてほしい。その時はどうしますか。そうなったら、お金がないのならね、給付の世界を削るしかないんですよね。ですから、もともと年金にしても、本来はもっと下げておくべきだったんですね、ルールは。それをやると票が減るからね。与党も野党も逃げたわけ。国民も逃げたわけだ。そのツケが皆来ているんです。だから、それに慣れている人からすると、けしからん、なんだけれども、若い人達から見てごらんなさい」
荻原氏
「若い人は大変ですよね」
野田議員
「だから、そのことを考えたら、該当者が増えていく、長寿社会はありがたいことだけど、かかるものはかかるのだから。だから、現在、受益を受けている人が、その主張ばかりをするのではなくて、トータルコストが増えるなら、一緒になってどうするかということの発想がないとね」
荻原氏
「一番納得しなければいけないのは、現在の若い人達だと思うんですよ。なぜかというと、若い人は、僕達は年金を貰えないのではないかとか、社会保障は全然ダメじゃないのと思っている人達が、消費税だけが上がっていくというのは納得をしないと思うんでしょ。だから、そこらへんのことをちゃんと納得をするように」
野田議員
「だから、説明を、僕が言うようなことを、あなたがおっしゃってくれた方が一番説得力があるんだ」

業界団体へのヒアリング
島田キャスター
「与党が様々な業界団体にヒアリングを行っているということですが、主な団体の結果、意見をまとめてみました。まず(軽減税率)導入に反対だよというのが、経団連だったり、連合だったり、日本税理士会連合会だったり、百貨店協会、または日本商工会議所であったり。賛成だというところが、JA全中、全国漁業協同組合連合会、または新聞協会、住宅生産団体連合会というものも賛成。条件付きで賛成していると。私達がまとめた団体のヒアリングの結果はこのような感じですが」
斉藤議員
「各団体がそのように賛成、反対とおっしゃいましたが、私が感じたのは、各団体の中でも全国に聞きに行ったと。いろんな意見があるという前提のうえでした。ですから、反対という中でも、全国の会員さんの中にも是非、導入すべきという意見もあると。ですから、賛成というところでも、いやいや、やはり反対だという意見もあると」
島田キャスター
「どのようにヒアリング結果は反映されるのですか。別に多数決なわけではないですよね?」
斉藤議員
「10団体が反対する意見をまとめてこられたのですが、3つありまして、1つは複数税率は社会保障制度の持続可能性を損なうと。2番目に、対象品目の線引きが不明確で、国民、事業者に大きな混乱を招く。3番目に、新たに区分経理事務が発生し大きな事務負担が増加すると。この3つの理由で反対するというのが、反対される方のだいたい主な理由でした。しかし、国民的にはいろんな世論調査がありますけれど、多くの方が7割、8割の方が複数税率を導入してほしいと。それは低い方がいいから当たり前だよと。こうおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、しかし、消費税がこれから我々の社会保障を支えていくうえで、基幹税になる中で、食料品の軽減税率は致し方ない、どうしても必要だろうと思っている、声なき声もたくさんあるということも踏まえながら、この先ほどの3つの反対理由に対して、我々はしっかりと政策的に、これに応えられる社会保障制度の可能性を損なわないような、しかし、しっかり財源とのバランスも考えながら、またできるだけ対象品目の線引きで、大きな混乱を招かないような、比較的明確な線引きをする、その努力。それから、事務負担が増加する。これも事業者の方には大変なことだと思います。ですから、事務負担が増加しないような案、公明党も案を出させていただいていますけれども、たとえば、そういう政策的な努力をすることによって、こういう反対意見に対して、我々も誠意を持って提案をしていきたいと。国民の方が望んでいらっしゃるのですから」

飲食料品 線引きのあり方
島田キャスター
「線引きについて与党税制協議会が素案を出しまして、飲食料品の分野でどれを対象にしたら、どのぐらいの税収減になるという試算をしたんですね。この額は消費税1%あたりの減収額として試算したものです。たとえば、全ての飲食料品だと6600億円の減収になるわけですね。酒を除くと6300億円、酒・外食を除くと4900億円、酒・外食・菓子類を除くと4400億円、このように8つのパターンを用意して話し合っているのですが、公明党は3番目の、全ての飲食料品から酒と外食を除くというものがいいのではないかと提案しているのですが、それはどうしてですか?」
斉藤議員
「1つは食料品の中で、こちらは対象、こちらは対象外といって線を引くというのは非常に難しいというのが議論の中であって、我々も実感しました。そういう意味では、食料品は食料品としてまとめておいた方が、先ほど言いました線引きによる混乱をできるだけ少なくすることができる。しかし、酒は酒税という別の税がとられていますし、それから、外食はいわゆるサービスという要素も非常に大きいということで、酒・外食を除く。実際ヨーロッパの例でも、そういう例が多いということも踏まえまして、酒・外食を除く食料品を対象にしたらどうかというのが、公明党の案ですが、現在は自民党さんとの間で、どういう線引きが最も混乱が少ないものになるのかという協議を真摯にさせていただいるところです」
反町キャスター
「次に10%に消費税を上げることになった場合に、公明党の言うように酒と外食を除く、飲食料品を8%のままに据え置くとした場合、1兆円ですよね。1兆円の消費税の収入欠陥というか、収入減がそこに発生するわけですが、そこの部分の議論については税調ではどうなっているのですか?」
斉藤議員
「その議論をしっかりやらなくてはいけないという立場で、自公で現在議論をしています。まず1つは先ほど簡素な給付と抜本的な低所得者対策である軽減税率を導入するまでの間、法律を、ちょっと出しましたけれども、暫定的及び臨時的な措置として、簡素な給付ということで、実は2400億円プラスその事務経費で600億円かかりまして、3000億円。その他に、たとえば、児童手当を貰っていらっしゃる方への特別給付と言って、だいたい5000億円近く、年間かかるわけです。ですから、それは既に低所得者対策として、毎年かかってくるわけですね。だから、そういうものも1つの財源のベースにはなり得るなと」
島田キャスター
「そうすると、軽減税率をどのレベルでかはわかりませんが、導入すると、低所得者でも暫定的なものはなくすということで…」
斉藤議員
「当然です」
島田キャスター
「5000億円程度のものがなくなるということですね」
斉藤議員
「はい。それが1つの発射台と言いましょうか、そのあと、たとえば、先ほど1兆円かかる。そうするとあと5000億円をどうするかということについては、基本的に議論をしていかなければいけないと思っていますが、先ほど申し上げましたけれど、法律の中に低所得者対策というのは、ある意味で本質的に盛り込まれたものです。抜本的な低所得者対策として。ですから、それはある意味、今回の制度が予定をしているものというようなことも考えながら、議論をしていかなければならないと思います」

代替財源は
反町キャスター
「たとえば、もともと消費税5%分の、2.7かける5で、13.5兆円、14兆円ぐらい。社会保障にお金を入れるはずだけれども、その中で、たとえば、現在みたいな、公明党が言う2%分の差額を、税の差を設けることによって、1兆円の収入減。5000億円、行ってこいで5000億円でもいいですよ、出た場合。そこの部分は、もし5000億円の、さらに歳入欠陥が出るとしても、それはもともとの社会保障の目的で使われているのだから、問題にすべきではないと聞こえるのですが、そういう意味でよろしいのですか?」
斉藤議員
「いや、そういう意味ではありません」
反町キャスター
「だって、14兆円の使い道はそれこそ自公で決まっているわけですから、それを削ってまで、たとえば、軽減税率を導入する。でも、軽減税率というのは高額所得者の人達でも軽減税率の恩恵を受けるわけで、かえってお金持ちのところに拡散し、本来の目的からズレた使い道になりませんか」
斉藤議員
「そういう意味で、社会保障を削ってでも入れるべきだと言っているわけではありません。ただ、私が先ほど言いたかったのは軽減税率が抜本的な低所得者対策として、法律の中に組み込まれている。そういうことを考えながら、しかし、社会保障を傷つけることなく、その財源も用意をして、どのように実現をしていくか。そこがまさに現在自民党と公明党の間で…」
島田キャスター
「どのラインがいいと思いますか。荻原さんは」
荻原氏
「私は、公明党のラインぐらいまではやってほしいということですよ。ある程度、生活必需品。現在給料が上がっていれば問題ないんですよ。でも、給料が上がっていない。むしろ実質賃金が下がっている。そういう中で、2、3人も育ち盛りの子供がいたら、モノを食べますからね。だから、そういうことの配慮が本当に必要。最低限必要だと思います」
島田キャスター
「命をつなぐものだと言うことですが、だったら、もうちょっと、たとえば、生鮮食品からだとか、そういうふうな考え方も?」
荻原氏
「それもいいですけれども、ただ最初から生鮮食品だと、これで終わりみたいなことになっちゃうじゃないか。だから、このへん(酒、外食を除く)から、話を始めてほしいですね」
反町キャスター
「たとえば、それならば、軽減税率にするのではなくて、子育て支援を厚くする。その原資は消費税だ。これはダメです?」
荻原氏
「それは信頼できないのは既に子育てのための子供の扶養手当。とられちゃったじゃないですか。だから、そういうことがありますから、信用できないですね」

新聞・出版物へ導入の是非
島田キャスター
「日本新聞協会は、軽減税率導入に賛成です」
斉藤議員
「パーセンテージがどうなるかというのはまた別問題だとして、軽減税率制度ヨーロッパの諸国がほとんど軽減税率制度を導入しているところは、食料品と新聞、出版が対象になっているのです」
島田キャスター
「それはどうしてですか?」
斉藤議員
「民主主義の土台である。知る権利の土台であるということでそのようにしている。ヨーロッパやアメリカも含めてそういう理由になっているようです。公明党も食料品と新聞、出版を提案させていただいているところです」
島田キャスター
「5%にするんですよね?」
斉藤議員
「パーセンテージについては、これは与党で議論をしているところです」
野田議員
「この機会ですから、軽減税率制度について幅広くいろいろ意見がある、是非言いたいという団体は分け隔てなくお伺いしようということで新聞協会をはじめ、関係の皆さんのお話も聞いたわけで強い要請があるというのは我々も承知しています。ただそれがそもそも飲食料品等についてやるかやらないか、まだはっきりしていない段階で新聞等はそれだけでもやるべきかということいついて、なかなかそこまでは…という話であった。それとは別にこれまでも社会保険医療の診療報酬であったり、福祉関係であったり、こういったものは非課税という別途ですね。社会政策的な配慮で非課税というジャンルがあるわけで、たとえば、その他、家賃とかいくつかあるので、できればそういう部分での配慮があるなら、そちらでの扱いも検討するというのが…もちろん、排除はしませんが、ただ新聞協会は、非課税は嫌だから軽減税率をしてくれという要望が強いということは承知をしています。ただ、あまり言いにくいんだけれども、ちょっといっぱい入っていますね、出版まで入るとね。こんなことを言うのはなんだけど、かなりどぎついものが、全部入るんです、裸の写真集や、極端に言うとポルノ雑誌も入ります。それをどこでどう選別するかというのは政治家がやるべき話なのか、それはたぶんどこかの専門的なところでやってもらえるところがないと、文化に対する価値観を政治から言う厳しい目があるでしょうね、やるとする場合にはね」

対象品目の範囲は
島田キャスター
「住宅生産団体ですとか、様々なところで排除はしないということですが、陳情合戦みたいな感じに今後なっていくのではないかなという懸念はあるのですが」
野田議員
「そうですね。住宅の場合は大きいですから。何百万の世界ですから。これは完全に景気そのものにもダメージを与えるということは現に過去もあったし、現在も我々の懸念材料です。当面10%にする時まではローン減税を大幅にやったり、住まい給付金を初めてつくってカバーしようと。それで十分100%カバー仕切れているかどうかは、なってみないとわからないのだけれども、かなりインパクトがあることは事実なので、諸外国は別でいろんな形でやっていることもあります。ですから、我々は少なくとも8%、10%と決めた時には、軽減税率はやらないということは団体協会とも合意をして進んでいるんです。だけど、そこから先はまた勉強だねという話にはなっているんです」

消費税10%引き上げの行方
島田キャスター
「経済状況を総合的に勘案するということになっていますが、今後どうなっていくかは?」
野田議員
「基本的には4月~6月は予想通りです。特に駆け込みの反動は予想されていたわけで、問題は7月~9月に向けて、それよりは事態は改善されていくだろうと見ている、基本的には。ただ、私は前々から消費税は社会保障との兼ね合いの世界だから、ちょっと景気が良くなったから税率を上げましょう、悪くなったからやめましょうかという世界ではないと思います。このへんはもう少し全体のトレンドとして、デフレの深刻な状況から各自に脱却しつつあるという趨勢はだいたい定着してきたと思います。むしろこれからは、インフレ要因と円安というコストアップ要因が出てくるだろうと思うし、たぶん、人手不足がかなり賃金水準に反映せざるを得ないという動きが出てくると現に思います。ですから、そういったことを思うと経済は上がっていくというのがありますから、まずはこの流れは予定された通りにいく方が広いと思っていますし、私自身いろんな場所で公言しているのですが、先延ばしするというリスクと当面上げないというのは当面の経済状況への悪影響のリスクということで、どちらもリスクはあるのですが、先延ばしすることのリスクの方が100倍大きいと政治的にも経済的にも、そちらの方がはるかに大きいと私は思っています。ですから、このへんは、最初から思い込むことをしないでこれから総理が暮れまでに判断しようということです」

消費増税と賃上げ
荻原氏
「現在給料が上がっていれば、徐々に良くなってくると言えると思うんですね。でも、実質賃金はずっと下がりっぱなしで、上がる芽が見えないですよね。そういう中で、物価は確かに上がっています、物価が上がって給料が下がっているということは買う力がどんどん弱くなっていて、総務省の家計調査を見ても消費支出がすごく少なくなっているんですよね。ですから、たとえば、勇気を持って、ここ1年待ってみて、もうちょっと給料が上がってきて、皆さんがモノを買えるようになってきて、じゃあ消費税を上げましょうということにはできないのでしょうか?」
野田議員
「私は反対です。逆の勇気がほしいです。金利の問題も深刻ですし、ともかくGDPの2倍の借金を抱えているんですよ。これ以上、伸ばしたら、あとどうするのですか?来年の予算、また社会保障の財源減らすのですかと。デフレから脱却するのも、どうでもいいんだけれども、社会保障の予算だけは確実に増えるんですよ。増えないなら別です。着実に高齢化は前進するんです。どこで調達するのですか」
荻原氏
「でも、安倍内閣の計画では、経済成長をして税収が増えることになっていますよね?税収が増えるような軌道に乗ったところで消費税というシナリオはアリではないのですか?」
野田議員
「それは必ずしもそうではないです。ですから、社会保障の財源をどうやって調達しますかというのが一番の原点です」
萩原氏
「でも、弱っているところに鞭を打っても、どんどん弱っていってしまうような気がします」
島田キャスター
「個人消費が落ち込むということは?」
野田議員
「そんなことはないでしょう。4月~6月の個人消費の動向を見てください。落ちているものは大きいモノでしょう。日常生活必需品は落ちていないでしょう」
荻原氏
「一番上がっているのはエネルギーです」
野田議員
「それはコストの話でしょう」
反町キャスター
「斉藤さんはいかがですか?」
斉藤議員
「7月~9月の結果がどう出るか。消費税を上げて景気がドーンと落ち込んで、かえって税収が落ちたということでは元も子もありませんから、7月~9月の結果によるんですけれど、私は現在の経済の状況を見ていけば、何とか回復するのではないかと思っています。現場に出ますと人手不足で大変です、ですから、これから人件費もこの圧力で上がってくるのではないかという期待が上がっています。ですから、経済のベースさえある一定程度、確保されれば、財政再建についての国の決意を世界は見ています。ここに疑念が生ずると金利がドーンと上がってある意味では大変なことになる。そう言う意味では、とにかく安倍総理も経済対策に集中して、7月~9月で良い結果を出すということだと思います」

経済ジャーナリスト 荻原博子氏の提言:『国民生活を第一に!!』
荻原氏
「国民生活を第一に考えて時期も無理をしないでほしいというのが非常に大きいですよね。それはなぜかと言うと、皆さんそんなに潤沢にお金が回っているわけではないので、もうちょっと温かい目で見ていただきたいという気がしますよね」

斉藤鉄夫 公明党税制調査会長の提言:『一体改革支える国民理解』
斉藤議員
「税と社会保障の一体改革を成功させなければいけません。そのためには基幹税である消費税について国民がしっかり理解をする、支えて行く。そのためには食料品を中心とする軽減税率は不可欠だと思います。食料品の軽減税率があることが消費税を理解する一番の柱と、私自身は思っています」

野田毅 自由民主党副幹事長税制調査会長の提言:『消費税の使途』
野田議員
「社会保障をどう支えるかが全てなので、そのための消費税です。ですから、低所得者対策ということは消費税だけで考えるのではなくて、消費税の使い道が全てです。社会保障の姿が、世界で最も日本が低所得者のために最優先配分されているという現実を理解してもわらないといけない。公明党の皆さんもそうだし、我々もそうだし、三党合意でやったことですから、民主党の皆さんも含めて、与党は自公だけど、これは政権がどうあろうが、社会保障の問題は与野党を超えた共通課題なので、その原点として税と社会保障の一体改革で使い道をやった。民主党は軽減税率に反対と言っているし、私は現在からどこかでなきゃならんということまで言いません。ですけど、使い道、これだけは優先して皆に理解してほしい。皆の理解が行き届けば、自ずから出口は見つかると思っているんです」