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2014年7月11日(金)
橋下徹の野党再編哲学 対巨大与党に秘策アリ

ゲスト

橋下徹
日本維新の会共同代表 大阪市長
浅尾慶一郎
みんなの党代表 衆議院議員
中川正春
民主党幹事長代行 衆議院議員

維新・橋下共同代表に問う 結いの党との合流は
佐々木キャスター
「みんなの党との合流は順調に進んでいると見てよろしいのでしょうか?」
橋下共同代表
「順調ですよ。国会議員団に合流は任せていますから。順調にいっていると聞いています。これは国会議員団の方で進めてもらっていますから、僕はトップとしてその報告を待って、最後決裁するという立場ですからね」
反町キャスター
「政治的タイミングは全て国会議員団に任せているということですか?」
橋下共同代表
「そうですね。臨時国会前には1つの党になって、臨時国会に臨むということがベストですよね」

橋下共同代表に聞く課題
佐々木キャスター
「大阪・東京二元構造をどう解消していくのですか?」
橋下共同代表
「代表を1人にするということであれば、国会議員団から選んでもらえばいいと思いますね。僕は大阪で専念していきますからね」
反町キャスター
「大阪と東京の2つの軸を置いた政党は、ある意味、実験的なところもあったのですが、この中間総括については?」
橋下共同代表
「これは、東京と大阪の二重構造ということではなくて、僕と石原さんのグループが2つ合わさってきたことの問題点です。と言いますのは、現在、大阪グループと言われているメンバーは、別に大阪と東京という環境の中でうまくやっているわけですから。ですから、ここに結いの党とか、これから他の国会議員の皆さんが入ってきた時には、維新の会はこの成り立ちを踏まえて、東京大阪の関係を理解していたとしても、結いの党やその他の国会議員は理解不能でしょうね。ですから、その時は、僕と松井幹事長が引いたらいいと思いますよ。松井幹事長だって維新の会の幹事長にしがみついている人間ではないですから」
反町キャスター
「公党の代表としての責任の果たし方について、僕やめますよというのは、私達に言っているのか、それとも維新の所属議員に言っているのか?」
橋下共同代表
「政党グループは大阪市長や大阪知事のように首長と違って、それぞれの議員のメンバーから信任を受けてトップになるわけです。大阪市長や大阪府知事の場合には住民から直接選挙で選ばれているわけで、大阪市役所のメンバー、大阪府庁のメンバー、職員から信任を受けてトップになっているわけではないですよね。ただ、議員グループ、国政グループのメンバーとなると、メンバーから信任を受けて代表になっているわけですから。メンバーの方から、嫌だと、あなたは代表にいらないと言われれば、辞めるのは当たり前ではないですか」
反町キャスター
「そうではなくて、全てが橋下さんの言うとおりになるかならないかの話ではないじゃないですか。個別の様々な政策が食い違った時に、俺が言っていることが違うのだったら、俺はいつでも辞めるよというのは、この表現の仕方は意味が違うのではないですか?」
橋下共同代表
「僕はそんなことは一言も言っていませんよ。まったく誤解ですよ。政策面については、僕は多数決で決めたことにするというのは徹底しています。たとえば、僕の考え方で、日銀総裁のトップの時は、僕は黒田さんとは違う学者さんの方を僕は推していたんだけれども、国会議員団の多数決で黒田総裁にということで決まったわけですから、それに従うと。だから、原発政策についても、何についても、僕は最後には多数決に従いますよということでやってきましたから、その点で僕の意見が通らないから辞めるなんて言ってないです。僕が言っているのは、代表について、二元構造が問題だと言われるなら、それだったら僕を代表から外してくれてもいいじゃないかと、それだけですよ」
反町キャスター
「中川さんはいかがですか?」
中川幹事長代行
「私達から見ていると、維新という党は、橋下さんがつくった党だし、橋下さんはオーナーだと思うんですよ、どう見てもね。オーナーが自分は辞めるとか、辞めないとかを言っても、全然周りに真実感はないというような中での構図だと思うので、いずれにしても橋下さんのリーダーシップで動くんだと思いますよ。それが存立基盤だと思います」
橋下共同代表
「それは維新だけであれば、そういう形で中川さんがおっしゃったようにうまく回る可能性もあるのですが、ここに他の政党が入ってくる、結いの党が入ってくるとか、僕は浅尾さん、みんなの党の皆さんとも一緒にやっていきたいと思っていますが、みんなの党の皆さんが一緒になるということになった場合には、それは僕自身がオーナーだとか、僕自身の意思決定だけで切り盛りできるとか、そういう事態ではなくなります」
佐々木キャスター
「代表、幹事長は1人ということでよろしいのですか?」
橋下共同代表
「国会議員団でちゃんと1人の代表、1人の幹事長でやっていくということであれば、僕と松井幹事長は別のどういう仕事であろうとも、それでしっかりやっていきますけどね」
反町キャスター
「大阪維新の会だけで独立してもいいと言っていませんでしたか?」
橋下共同代表
「ですから、僕は大阪の現在の大阪都構想というのを実現に向けて、あれだけメディアからは批判をくらいましたが、この7月に大阪都構想の設計図は完成しますから、これを府議会、市議会にかけて、来年の統一地方選挙で住民の皆さんに問う。この半年間、大阪では非常に大きな政治決戦になりますから、大阪のある意味、支店長というポジションにつけと言われれば大阪支店の支店長をやりますよ」
反町キャスター
「僕は大阪支店長でいいんですよと公言してしまうと、俺をそんな扱いにできるわけないだろうと聞こえてしまうんですよ」
橋下共同代表
「それは反町さん、これまで国会議員としかコミュニケーションをとってない(から)、全然違いますよ」
反町キャスター
「フィクサーの思考に聞こえてしまう」
橋下共同代表
「裏も何も、大阪で取材してみてください。裏なんかないですから。表で取材も全部受けて、自分のやりたいことはこれだと言って、実際に大阪市政だって、大阪府政だって、僕と松井知事が全部やっているわけではなく、これは大阪府庁の職員、大阪市役所の職員が一生懸命やってくれているわけです。僕の役割といえば方向性を示して、行政のおかしいところを指摘して、行政では判断できないような決定をするということが僕の役割ですから。フィクサーでどうこうではなくて、大阪支店長の立場で、その職務を全うして、新しい野党として、この日本の形を変えていくということが実現できればいいんですよ」
佐々木キャスター
「意思決定は国会議員に絞られるのですか?」
橋下共同代表
「それは国会議員団で決めてもらったらいいのではないですか。国会議員団で、全部多数決で決めるというのであれば、僕はそれで結構です。ただ、そうであれば、代表というポジションにつくとメディアからいろいろなことを問われるわけです。だから、それだったら代表を外させてくださいと。そうではないと冠だけついて僕がメディアから問われて、これは国会議員団でまだ決めてないことだからまだ言えませんとか、国会議員団に諮らないと僕は言えませんと、そんな代表は嫌ですから。だから、国会議員団だけで全部多数決で決めていくというのであれば、それに反する発言をするなというのであれば、代表は外させてくださいと言っているだけです」
浅尾代表
「現在、維新で橋下さん以外に残っている方は現在の体制もよくわかっているから、別に多数決で橋下さんと決めるのではないかと思いますよ。多数決というのが結いの党も含めて多数決で決めるのかというところがポイントで、結いの党の人達は国会議員にしたいと思っているのではないですか。結論から言えば、橋下さんになると思いますよ、多数決でやれば」

集団的自衛権行使への姿勢
佐々木キャスター
「結いの党とは集団的自衛権についての考え方が違いますが」
橋下共同代表
「これは維新の会のある意味、国会議員団の力のなさみたいなものを自分の口から言うのはちょっと恥ずかしい話ですが、憲法を勉強している国会議員は少ないんです。集団的自衛権の問題だって、僕は徹底して勉強してきましたから。これまで従来は個別的自衛権と集団的自衛権は分けた概念でやってきたわけです。でも、実はこれは違うんですよ。本来は個別的自衛権と集団的自衛権なんてこんなにスパッと分けられないし、重なり合いの部分があるんです。今回の閣議決定された部分は、重なる部分をしっかりとまとめていきましょうということです。これまで日本は純粋な個別的自衛権だけを認めてきたのですが、今度はこの重なる部分を認めていきましょうというのが、今回の閣議決定で、また現在行われている維新の会の限定的容認論、そういうものが全部ここです。もう1つ、集団的自衛権の議論を集約すると、我が国に対する攻撃と他国に対する攻撃、ここで個別的自衛権か集団的自衛権かと議論されていますが、違うんですよ。我が国を守るためか、他国を守るためか、目的の部分もあわせて考えなければならない。ところが、現在行われているのが、他国に対する攻撃で、我が国を守るための武力行使という、まさにここを一生懸命議論しているわけであって、これを集団的自衛権というのか、個別的自衛権というのかというのは、ある意味ミックス、重なっている部分なんですよ。だから、江田さんは個別的自衛権だと言うし、我々は集団的自衛権だと言うし。それで、今回閣議決定された文言は自衛の措置になったわけです。だから、これは何か見解の対立があるとか、そういうことではなくて、これまでの個別的自衛権、集団的自衛権の議論がまったく整理されない中で議論をされてきた不毛な議論です。これは自衛の措置で十分だと思うんですよ」
反町キャスター
「分けてはもともといられないものが軍事対応ではないですか?」
橋下共同代表
「分けられないから、重なりの部分をしっかり法律整備しましょうということです。まさに反町さん言っているように分けられないものです。それから、今回議論を聞いていておかしかったのが、個別的自衛権にしろ、集団的自衛権にしろ、それが集団安全保障に移った瞬間に集団安全保障はできない、これはおかしな話です」
反町キャスター
「そこの部分は、結いの党は乗り越えたのですか?」
橋下共同代表
「そうですよ。これは江田さんと確認していますが、個別的自衛権とか、僕が言うところの部分で認められたところは、これは安保理決議によって、集団安全保障になっても、そのまま当然引き継ぎできるということです。議論でおかしかったことは、集団安全保障はとにかくできないんだよということを先に言ってしまったでしょう。違うんですよ。集団安全保障に至るまでの経過措置として、個別的自衛権とか、集団的自衛権は国際法上認められていると。だから、個別的自衛権、集団的自衛権、いわゆる自衛権の範囲で認められたものは手続き的に国連安保理の決議が集団安全保障の時に切り替わっても当然それまで認められている個別的自衛権、集団的自衛権というのは、認められるに決まっているんです」

野党再編へのシナリオ
佐々木キャスター
「政界は一強多弱の状況ですが」
橋下共同代表
「この世界に入ってまだ6年くらいしか活動していませんし、まだ永田町では一切活動していないのでわかりませんが、選挙で選ばれるものの感覚としては、最後は選挙で勝つと、選挙で勝てるかどうか、結局公選職、政治家はそこで左右されるので、現在はまだ皆選挙が近くないのでこういう状況ですが、このままの状況で自分達が落ちるぞと、自分達が危なくなるぞという危機感が湧き上がってくると勝てる方法を選んでくるのではないですか」
反町キャスター
「野党をまとめるということでいいのですか?」
橋下共同代表
「これはまとめるべきだではなくて、小選挙区制になっている以上、そうしなければいけないんです。そうしないと野党は絶対に負けます。対立候補で1つの選挙区に、自民党が1人いるところに、野党で2人、3人(候補者)を立てたら絶対に負けますから。だから、これは小選挙区制である以上は二大政党にしていくと。これは二大政党制にするために小選挙区選挙制があると。これは絶対にやらなければいけない話ですよ」

第三極という立ち位置
反町キャスター
「ふわっとした民意を引き取る第三極はもう諦めた?」
橋下共同代表
「そんなことはないです。このふわっとした民意は何もポピュリズム政治をやれというわけではなく、これは石原さんが少し勘違いをされていましたが、そうではなくて、これからの政党の対立軸、二大政党制の対立軸は、イデオロギーとか、そういう対立軸ではなくなりますよ。向かう方向性というのはだいたい同じです。宗教対立もなければ、社会階級の対立もない日本においてはね。だいたい方向性は同じ、その中で敢えて二大政党制の対立軸は何なのかと言われれば、個別の政策でいくつかありますが、政党が寄って立つ基盤がいわゆる業界団体とか、役所から補助金をもらっているとか、役所から許認可権をもらっているとか、いわゆる既得権益性に基盤を置く政党と、そうではない、役所とは無縁、役所から補助金ももらっていない、それも僕はふわっとした民意と言ったのですが、既得権益層ではない民意に基盤をもつ政党の2つに分かれるだろうと言ったんですね」
反町キャスター
「第三極はないんですね?」
橋下共同代表
「第三極は二大政党制では成り立たないですから。僕は民主党が政権交代をされた功績というのは大きかったと思いますよ。あれで自民党は二度と野党に戻りたくないと、自民党はしゃきっとしていますから。民主党は幅が広すぎると思うんです。江田さんも、みんなの党も、政策の一致と言いますが、5人、10人、30人くらいの集団だったら完全一致を目指してもいいと思います。でも、自民党だって幅があるわけですね。自民党だってエネルギー政策とか、いろいろな問題について幅がある。一方の与党がそれだけ幅があれば、もう一方の野党もある程度の幅は許容しないと、その政権を担えるだけの200人、300人の集団にはなりません。ただ、僕は他党の批判をして申し訳ないのですが、民主党はいわゆるその許容できる幅というのをちょっと超えられているのではないかなという思いがあって、できたらそこは整理していただいて、民主党のメンバーが軸になっていただいて結構ですから、与党に対抗できる野党を再建していただきたい。一度政権を担った民主党の皆さんに旗を振ってもらわないと、野党の再建はできませんよ」

野党の核となるのはどこか 民主党の野党再編戦略
反町キャスター
「民主党は決められる政党になったのですか?」
中川幹事長代行
「決めていきます。この1年のプロセスで、そういう基軸ができてきたということ、それをもっと報道していただかないといけない。自民党ばかりを取り上げて野党の存在感がないというのは」
橋下共同代表
「これは政権を担われた民主党の一番重要な部分、まとめると中川さんは言っていますが、いつまとめるんですかね。維新の会はエネルギー政策、安全保障の問題も全部まとまっているんです。ただ、まとまったうえで個別の政治家が個人で発言をすることは、これは自由にしています。維新の会は個人の発言は自由だと。ただ、党で決めたことには従おうということで、党はエネルギー問題から、安全保障も全部決めています。たとえば、僕は民主党が本当におかしいなと思ったのは原発協定ですよ。あれは結局民主党が決めたエネルギー政策と整合性はまったくない。どんどん輸出は認めていくということで原発協定を賛成したあの中で相当な議論があって、反対することもあったけど、だから、民主党がいつきちっと議論を踏まえたうえで大きな問題についてまとめるのか、これはいつ出てくるのですかね、安全保障の問題も含めて」
中川幹事長代行
「もう出てきますよ。だいたい固まっていますから」
反町キャスター
「橋下さんは民主党に対する指摘は、民主党には核になってもらいたいと言いながらも、民主党は核になれないという論旨を展開されているんですよ。自分達がという自負があるのなら、はっきり言った方がいんですよ。やる気はない?」
橋下共同代表
「やる気がないというか、それは民主党の経験者が旗を振らないと、それは維新の1年生議員がどうやって野党を再編する軸をつくるのですか。もちろん、維新の中で二期、三期以上の人もいますし、これから結いの党のメンバーもきますが、やっぱりそこは民主党の、ただ完全に考え方の違う人は無理ですよ、たとえば、公務員の労働組合の人とか、そういう人達とは一緒になれないですが、そうではない人達とははやく1つにまとまるべきだと思いますよ」
中川幹事長代行
「橋下さんの言われるように、大きな変化があったんだと、この1年で。それはどういうことなのかと言うと、我々が一緒にやってきて、この党は、野党なのか、それとも自民党の中に入っていきたいのかがわからない部分があって、なかなか足並みが揃えられずに、国体の戦略が立てられなかったと。ところが、ここにきてそれがはっきり党が分かれたと。これは良い方向で、我々は大歓迎です。一緒にやりましょうということで、ここで1つの方向性が出てきたわけだから。ここからが本当の意味での、私達のこれからの野党の連携、これをつくっていくということだと」

支持率低迷をどうみる
反町キャスター
「世論調査によると、日本維新の会の支持率が減速してきているのですが」
橋下幹事長代行
「これはだって日本維新の会のことでしょう。国政の状況では安倍政権も絶好調ですから。世論調査すれば野党なんて1%とか、2%とか、0%とか。民主党でも6%ではないですか、5%とかね。そんな中で日本維新の会は関西、近畿ブロックで8.6%ってよくがんばっていますよ。大阪の雰囲気内であれば、大阪維新の会の支持率は我々の調査ですけれども、自民党と並んでいます。だから、統一地方選挙は、今度は大阪府内、大阪府議会、大阪市議会、堺市議会が勝負ですから、大阪都構想の実現に向けては。だから、僕は大阪支店長でがんばりたいと思っているんですよ」

嵐は再び起こるのか
反町キャスター
「かつての維新ブームというのは明らかに世の中を席巻しました。その維新ブームというものが、再び起こせるのかどうか。そのへんの手触り感、ふわっとした民意というものをうまく掴むことができるのかどうか」
橋下共同代表
「政治にブームなんか要りませんよ。僕は維新の会の大阪の実績をきちっと大阪府民、大阪市民の皆さん、もっと言えば全国の皆さんにきちっと伝えれば、何だ、政治でこんなところまで変えられるんだと絶対に実感してもらえると思いますね。国政においては公務員改革なんか全く進んでいませんし、それから公務員の給与の適正化なんて全く進んでいません。大阪市では公務員の職員の天下りの規制は、全国で一番厳しくやりましたから、天下りの数なんて7割削減ですよ。外郭団体の随意契約なんて80%以上削減です。大阪の地下鉄は消費税の増税に合わせて、20円初乗り運賃を値下げしているんですよ。子供教育予算は67億円だったのが、維新の会になってから350億円以上に、財政再建も進んでいます。これから特区を活用して、規制緩和というものもどんどんやって、大阪市内は規制緩和を自らできることはどんどん進めて、御堂筋の沿道上のビルの高さ規制なんて撤廃したらあっという間に高層ビルの計画なんかが立ってきまして、この4年間の実績をしっかりと説明すれば、僕は現在ですら大阪府内は、自民党と同じぐらいの支持率があるのであれば、次の統一地方選挙に圧勝すると思っていますね。それに加えて、大阪都構想という、明治維新以来、誰もやったことのない廃藩置県に匹敵するような役所の再編を、来年の統一地方選挙の時にもう案を出すわけですから。僕は圧勝すると確信しています」

橋下氏に風は吹くか 統一地方選への戦略
反町キャスター
「市でも府でも最初は過半数をとりましたが、それに匹敵する票を今回もたたき出せると思っていますか?」
橋下共同代表
「大阪ではですよ。だって大阪府政、大阪市政のことを全国の自治体の皆さんはわからないけども、本当は僕らがやっていることは全国でやらなければいけない。だって議員定数1つ見てください。国会は何しているのですか。大阪府議会は維新の会が過半数をとった瞬間に2割削減ですよ。民主党だって最初政権交代し、衆参で過半数あった時に、一気に国会議員の数を3割カットとか、議員報酬、国会議員の報酬も半減とか、あれだけ(言っていたのに)。それから何ですかあの文書何とか通信費、現在兵庫県で(泣き叫んで)訴えていた議員がいたでしょう。あの政務調査活動費なんてでたらめに使っていたわけではないですか。国会議員の文書通信何とか通信費なんて100万円を現金で渡されて領収書なしの金があるんですよ。何でこんなことを改革しないのですか。維新がやっていることを全国でやれば、それは有権者の皆さん皆応援してくれると思いますよ」
佐々木キャスター
「みんなの党としましては、統一地方選、国政選挙に向けては、他の野党とどう協力、あるいはどう棲み分けをしていこうと考えていますか?」
浅尾代表
「橋下さんともお話しましたし、それから、海江田さん、それから、この間は平沼さんともお話させていただきました。我々は選挙区調整と選挙協力とは違うと考えていまして、選挙区調整は、たとえば、定数が3以下のところで、お互いにバッティングをしない方がいいというものであり、選挙協力というのは、さらに超えて、お互いを応援していこうと。選挙協力のためには、さらに共通の政策をつくっていかないと野合だと思われますけれども、その前段で定数いっぱいあるところはですよ。統一地方選挙は、基本的に市議会とか、政令市は別にして、市議会は定数がいっぱいあるわけですから、そこはお互いに切磋琢磨してやっていけばいいと。しかし、定数3以下のところは、お互いに棲み分けができるところで、棲み分けをやることによって、お互いの信頼関係もできてくるでしょうし、その中で政策協定ができれば、選挙協力にも進めるということだと思います。それは各議会において、大阪の話を橋下さんはされましたけれども、私の地元の神奈川県でいうと、県議会は県議会議員の報酬というのを削減しているんですよ。ですから、そういういろんな全国でやっていったらいいようなことを、大阪でやっていいこと、神奈川でやっていいことを、それぞれ展開していくことも必要なのではないかなと。そういうことも選挙協力の中で、たとえば、政策ということで考えていったらいいのではないかと。そういうことが実現できれば、それが実現できるということで期待感になると」

橋下徹 日本維新の会共同代表の提言:『政権奪取は目標だが“手段”』
橋下共同代表
「この手段の部分は、浅尾さんと同じなのですが、ちょっと違うのがこの目標のところで、浅尾さんは確かに政策提案をして実現することが重要だと言うのですが、申し訳ないですけれど、10人、20人、30人ぐらいのグループが現在の巨大与党に言ったって、そうは簡単に飲んでくれませんよ。だからこそしっかりと政権奪取を目標にして、それなりに野党サイドの方が力を持って、力を持った中で政治はリアルなものですからね。力対力がぶつからないと相手方だって飲んでくれないですから、10名、20名の小さな政党でいくら政策提案だと言っても、それはコメンテーターや評論家と同じ役割ぐらいにしかならないと思うんです。だから、しっかり政権奪取ということを目標に置きながら、でも、それはあくまでも手段、国を良くすることが政権奪取の目的なわけですから。現在の政権の上げ足取りをして、何でもかんでも反対で、政権潰しにかかるというような、しかも、アベノミクスも国会議員のいろんな話をすると、景気が失墜することを待っている国会議員もいるんですよ。景気が悪くなると、安倍政権が弱くなると。これはおかしいですよ。景気が悪くなるというのは国民としては最悪な事態ですから、それで政権が弱くなることを期待するのではなくて、良いところは推していきながら、でも、しっかりと奪取を目標として、現在の弱小政党だけでは力がないので、そこはしっかりと目標にやっていきたいですね」

浅尾慶一郎 みんなの党代表の提言:『正論』
浅尾代表
「正論を言っていくことが大事だろうと思います。要するに、政策を実現するというのは政党としての責務でありますし、政権をとっていない時でもそれは言っていく必要性があるということ。最終的にもちろん、政権を取らなければ全部はできません。そのための手段としての再編と。再編をやるのであれば、私は前々から言っていますけれど、期待感がなければいけない。何が期待か、何をやってくれるか。期待感を最大にもたせるのは実は行動です。行動ができたら、現在の与党から飛び出してくる人も含めた、大きな再編が期待感につながると思っていまして、そういうことに取り組むことが必要だろうと」

中川正春 民主党幹事長代行の提言:『和して同ぜず』
中川幹事長代行
「国民に対して、選択肢が1つしかないというのは、これは危険です。だから、現在いろいろなアベノミクスの議論ありましたけれども、国だとか、企業が強くなる、あるいは軍事的に国が強いということ。これだけで推していったなら、国民はどうなんだと。私達の生活はどうなんだと。本当に大事なのは私達1人1人の国民の幸せなんだと思う。そこを向いて、焦点を当てて、しっかりと対峙した選択肢をつくるというのが、私は野党結集だと思います。そういう意味で、それぞれ個性はあるけれど、和していこうよと。その個性もそれで光っていいじゃないかというぐらいの気持ちで和していくと」