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2014年7月10日(木)
石原慎太郎の次世代論 日本託す保守とは

ゲスト

石原慎太郎
次世代の党 衆議院議員
山田宏
次世代の党暫定幹事長 衆議院議員(後半)
西部邁
評論家

石原慎太郎×西部邁 熱論・日本の保守とは
島田キャスター
「インターネットの調査では、『保守とは、従来の体制を維持する勢力。保守の反対は革新』とありますが、どう感じますか?」
石原議員
「これはちょっと危険な解釈だと思います。保守とは体制の維持ではないですね。先ほども控室で西部さんから面白いことを聞いたのですが、英語でコンサバティブというのは防腐剤という意味なんだって」
西部氏
「そういう意味でもある。腐るのを防ぐのだから」
石原議員
「良きものを保って守るというのは、そのためには部分的な改革も、要するに革新も必要です。それでなかったら物事が変化していくうえで新しい試みをしていかない限り良きものを守れないと思います」
西部氏
「僕なりに説明を加えさせていただくと、戦後の日本で現在のような現状維持が保守だというのは本当にダメな考え方。なぜならば戦後日本は社民党、共産党に限らず、自民党は現在も改革。自民党は長い間本当の良い革新をしているのは俺達だということで、1960年代から威張っていたもんだ。そうすると日本は戦後69年に渡って強かれ、弱かれ革新するのが現状なわけですよ。革新の現状を守るのは保守ということになってしまうから、保守と革新の区別がまったくつかなくなる。稚拙な感情で恥ずかしいんだけれども、先ほど反町さんが右、左とおっしゃっていたでしょう。左というのがいつできたかというとフランス革命の時でジャコバンの連中達が国会の左側に座ったんです。それでジャコバンが何を言ったかというと、自由、平等、博愛。平等は現在で言う民主に近い。自由、民主、友愛。ついでに加えると理性、信仰。これを叫んだのは左翼ですよ。現在でも世界で事あるごとに自由だ、民主だ、博愛だ、合理だと、偽善だけれど、そんなことを吐き散らかしているのがどこかと言ったら、大概アメリカじゃないのということになるんです。そうすると、アメリカは左翼になるでしょう。冷戦の時に日本人はアメリカにつくのが保守で、ソ連や中国につくのが革新だとやっていたわけ。ところが、冷戦構造、結論を言うと、左翼に自由、平等、友愛、合理、その中に実は2つの派があって、簡単に言えば、アメリカ的に個人主義に傾いて自由、平等、博愛、合理というのと、ソ連、中国の共産党の指導の下に自由、平等、博愛だと、小さな声で言うけれども、左翼の内ケバをやっていたのが冷戦ですよ。左翼の中革、革マルと言ったら叱られるから、他の党派名で言うのですが、左翼のAにつくのが日本の保守で、Bにつくのが革新だという、バカげた頭のねじれ現象から始まっちゃったんですよ」
反町キャスター
「現在の自民党は、石原慎太郎さんから見ると保守たるものを持っていますか?」
石原議員
「その努力をしていると思います。それから、戦後の体制というのを変えようというのを安倍総理が一生懸命言っているのは正しいと思いますよ。戦後の日本の体制というのは何かと言うと、本当に自主性がなくて、言葉が良くないかもしれないけれども、日本はアメリカのお妾さんできたわけだ。日本はアメリカのミストレスだったと。日本通のアメリカ人が『石原さん、それはグッドフレンドと言ってください』と。私は必ずしも日本にとってアメリカはグッドフレンドだとは思いませんな。日本は戦後完全にアメリカに解体されました、精神的にも。こういったものを復刻させないとこれから日本の立っていく道がないと思いますよ」
反町キャスター
「戦後の吉田さんの判断は、これはやむを得なかったと思いますか?」
石原議員
「僕は間違っていたと思います。それは白州次郎という吉田さんの側近だった人が、僕も割と若くして文壇に出たものですから、文壇付きあいの中で白州さんとゴルフもしましたが、白州さんが私に言ったことで、非常に印象的だったのは『吉田さんはなかなかの政治家だと思う、ただ、非常に大きな間違いをした。それは自分も同行して行った、サンフランシスコ平和条約で、日本が平和条約を締結して、日本が独立国家になった瞬間に吉田は、日本はアメリカの憲法を破棄すべきだった』と。彼の一言で済んだんですよ。それをこれまで日本人がずっと黙視してきたことは間違いだし、吉田の大きな罪の1つだと言っていました。僕もそう思います。国会に復活して最初の質問はその話もしたのですが、『安倍総理、あなたはいろいろなことを考えているみたいだけれど、日本の戦後の体制というものを克服しようと思っているなら、あなたの権限で日本の憲法を破棄しなさい、それで済むはずだ』と言ったら苦笑いしていましたけどね」

台頭する中国に備えよ
島田キャスター
「中国の姿勢をどう見ていますか?」
石原議員
「最近ショックだったのはリムパック(環太平洋合同演習)にアメリカが中国の軍艦を呼んだ。と言うのはいろいろな意味合いがあるのでしょうね。彼らの能力を試す意味あいもあったんでしょう。いろいろな解釈がありますけれど、やはりアメリカは随分後退してきたなという感じはします。それから、集団的自衛権の問題がかまびすしいけど、この原因にあるのは中国の脅威でしょう。安倍総理は、中国は非常に危ない、危険な国だとはっきり言ったらいい。国民が集団的自衛権に関心を持たざるを得ない所以は、中国の盗人猛々しい、映像で見たって、自分でぶつかってきながら、ベトナムの映像もそうではないですか。ぶつかったのはベトナムだって、ベトナムは弱いかもしれないけれど、とにかく強盗と同じことをしながら、やったのは向こうだと言い張る、あの強弁の姿勢というのがまかり通るわけがないですよ。日本人が持っている緊張感、危機感の原因は中国ですよ。中国は非常に危険な国になったということを何で総理は言わないのかね」
西部氏
「実はアメリカが相当悪いことをしてきたと思うんだよね。北方領土、河野一郎さんの時代に、日本がソ連と交渉しだした時代に、ダレス国務長官がお前らがソ連とやるなら、俺達は沖縄を絶対にお前らに返さないぞと脅かしたのはアメリカ。竹島だって、李承晩ラインという、韓国の言うことを暗黙に了解したのはアメリカ。尖閣の大問題ですが、皆は日米同盟なんて言っていますが、尖閣については、アメリカは依然として日本の領土権というのは認めていない、統治権がある、こういうことですね。領土権というのは何かと言えば、結論から言えば、ある国が比較的長い間に渡って安定した統治を行っていれば、それが自ずと領土として世界で承認されるんですね。領土権を認めていないということは逆に読むと、日本は尖閣を長期的、安定的に統治しているとは言えない、これを占領状態というんですよ。アメリカはそうは言ってないですが。中国から言わせれば、尖閣は日本が短期的に不安定な統治をしていただけじゃないかと。じゃあ俺達も言おうぜということになる。僕が言いたいのはアメリカがどこまで意図したかどうかはともかく、中国の力による一方的なやつを微妙にあと押ししているのは、第二次世界大戦後の世界を動かそうとしたアメリカだということを言うことによって、戦後史の輪郭が浮かんでくる。だって、アメリカと中国とソ連、要するに戦勝国ですよね」
石原議員
「産業革命をなしとげたヨーロッパが要するに火薬の発明、それから、航海技術、印刷術、これによって国力をつけ、あっという間に世界を席巻して、植民化したではないですか。有色人種の領土は全部彼らが植民地にして、その力学が現代に通ると思わないね。中国のやっていることは同じではないですか。かつての中世が終わったあとの白人が有色人種の地域を全部植民地にした同じやり方ではないですか」
島田キャスター
「白人の時代が終わりつつあるということは、次に出てくるのは中国?」
石原議員
「中国はその1つでしょう。しかし、中国だって、かつて白人に浸食されて、習近平氏はヨーロッパに行って、日本の悪口を言うが、てめえらもそうだ。アヘン戦争でめちゃくちゃなことをされたではないですか。最近まで香港はイギリスに占領されていたではないですか。そんなものを忘れ、日本の悪口をヨーロッパに言ってとくとくと喋っているというのはナンセンスだと僕は思う」
西部氏
「石原さんが近代世界のことをおっしゃっていましたが、日本人が忘れているのは近代というのは最近の時代の略語だと思っているけれども、もともとモダンでしょう。モダンというのはモデルと同型語、模型、モード、流行、ファッションね。これとも同型。だから、モダンエイジというのは簡単に言えば単純なわかりやすい模型。これはキリスト教だったり、共産主義だったりするのですが、わかりやすいモデルを大量にモード、流行させるということでしょう。それを率先することによって、白人達は世界を支配したわけですよ。僕は先生がおっしゃったように人種の問題も絡んでくるのですが、その前に議論すべきはアメリカ。中国は13億人いるでしょう。あの大国を動かすためには本当にわかりやすい模型、日本の軍国主義復活とか、それでワーッと動かして、大量のファッション、モードにしてしまうという、そういう意味では中国とアメリカというのは相当文明の本質として似ていると思うんですよ。似ているが故に喧嘩もするのでしょうけどね。似ているが故に手を結ぶこともあるでしょう。そういうオオカミと虎に囲まれて、それで日本人があっちについたり、こっちについたりするくらいならば、保守の真髄に立って日本はもうほとんど忘れたけれども、だって数千年の歴史があるんだと、日本の守るのは、これで、アメリカとも中国とも違うということを30年くらいかけてでもいいですけど、どちらにもつきませんと。政治的にはついてもいいんですよ。文化論、人間の精神論として言えば、そんなつい一昨日できたようなアメリカと、つい先だって大革命と言って国家をひっくり返したような国とくっつくわけにはいきませんというのを日本人の常識にしなければならない」

日米同盟と集団的自衛権
島田キャスター
「集団的自衛権についての閣議決定をどう評価されますか?」
石原議員
「閣議決定の全文を読んだのですが、非常によくできているわけのわからない文章でした。それから、大きな認識の欠落があります。たとえば、戦争というのは重層的、複合的なもので何が一番盲点になるかというと後方支援ですよ、ロジスティック、つまり、後方支援というものを叩くことが致命的な戦果になるんだね。こういったものをまったく意識せずに後方支援なら安全ですみたいなことを、これは専門的に言うとナンセンスだと思う」
西部氏
「日本側は尖閣問題を巡ってとにかく中国が怖いと、アメリカを後方からお助けをしますから(と言っても)、アメリカが絶対日本なんか助けない。何でアメリカの青年が日本人のために尖閣で、前線で戦って血を流さなければいけないのですか、そんなことはしませんよ、僕がアメリカ人だったら」
石原議員
「それはそうとも言い切れない。湾岸戦争とか、イラクとか、アメリカの石油利権のためにやったみたいなものを、アメリカの兵隊は随分血を流し、しかも中途半端な兵隊みたいなものが意図して出かけていって、とにかくああいう犠牲をアメリカ人が祖国のためと信じながら血を流すというのは、アメリカというのは妙な国だなと思いました。アメリカというのは本当に恐ろしい国ですよ。たとえば、湾岸戦争とか、イラク戦争とか、完全に自分達の利権が目当て。この前、アラン・フリードマンという人が言っていたのですが、要するに湾岸戦争というものの仕組みは、実はブッシュ政権の時にブッシュは、べイカー(国務長官)を使って、ダミーの会社を使ってフセインを育てたんですよ。誰がフセインを育てたんだという有名な本が日本でも出ているけれども。これはなかなかしたたかな国で、自国の国益のためには国民を相当犠牲にしている、何をやるかわからない。こういうものに日本は巻き込まれてはならないと思う。安倍君も湾岸戦争とイラク戦争には絶対に日本は協力しないと言っているけれど、アメリカの実態を知ったうえのことだと思います」

日本の自立と自主憲法
島田キャスター
「石原さんの立ち上げた次世代の党の旗印は自主憲法制定ですか?」
石原議員
「それは絶対平和という共同幻想みたいなものを培った憲法というのは、非常に国を傾けかねない本当に危ないものですよ」
反町キャスター
「当面はアメリカと連携しての自主憲法制定という理解でよろしいですか?」
石原議員
「それは、たとえば、日本を基地にしている第7艦隊というのは、現在世界で最強のタスクホースです。こういったものを中国は持っていません。オーシャンネイビーを持ったことのない中国が経済大国になればなるほど、シーレーンというものが不可欠になってきている。要するに原材料の輸入、つくった製品の輸出、シーレーンを確保しないと絶対にできない。輸出自体が成り立っていかない。今度のリムパックはいろいろな目的があったと思うし、中国はいろいろなモノを学んで帰ったし、いろいろなものをこれから補おうと思うかもしれない。少なくとも日本の海上自衛隊の対潜能力は世界一です。これは第7艦隊が備えていないものを持っている。こういったものはアメリカにとって不可欠だし、先ほど西部さんがおっしゃったように、アメリカが日本を捨てきれない1つの理由だと。要するに、日本の海上自衛隊の能力ですよ。日本の航空産業の復活を一番嫌がっている、アメリカの軍用機の一番大事な部分は日本製ですから。こういったものをチェックするために、クリントンの最後の時にデュアルユーステクノロジーの調査の時に日本に来て、たとえば、戦闘機のダッシュボードとか、液晶体をアメリカは自前でつくりたいと思ったけれど、できないと。日本の方がサプライしているわけ。こういったものを日本は底力で持ち続けなければいけないし、アメリカにとっておそらくイギリスやドイツよりも日本は大事な国ですよ、アメリカの存続のために。こういうポテンシャルを日本は持ち続けなければいけないし、科学技術の振興というのは考えなければいけないですね。僕は、新しい自衛隊にそれを提唱していこうと思いますし、それから、防衛産業というものをもう少し膨らませないと、予算を増やさないと、防衛産業というのは底辺が広いんですよ。これは日本の経済発展のためには絶対に必要なことだし、この前、火星に行って砂を採ってきたはやぶさみたいな技術を持っている国が他にありますか?あれをほしくてしょうがないのがどこかと言えば、アメリカと中国です。こういうものを日本は保持しなければダメ」
反町キャスター
「その延長線上の象徴的なものが核武装…」
石原議員
「持とうと思ったら日本は簡単に持てますよ。中川昭一さんが残念ながらああいう死に方をしましたが、彼が自民党の幹部だった頃にもそろそろ核兵器の保有について考えた方がいいのではないかと言った途端に、ホワイトハウスのライス氏が説得に飛んできた、日本に。それくらい日本は存在感があるし、日本は核兵器を持とうと思えば、簡単に持てます」
西部氏
「たとえば、日本だけでは、自分達だけではやっていけないので、集団的自衛権には何の反対もしませんが、基本的には集団自衛の実効性があがるためには日本が死力を尽くしてでも、それだけの力が潜在的にないわけではないのだから、自分達は死力を尽くしてでも、祖国防衛をやってみせるぜと構えることによってアメリカも本気になるわけですよ。自分の国を守ろうとしないで、いざとなったらお助けくださいなんていう国をそう簡単にはアメリカだって助けてくれませんよ。大統領を決めるのだって議会で検討するわけですよね。何であんな国のために青年を行かせるのかとなったなら、アメリカは一応デモクラシーの国ですから、それはそう簡単にいかないんですよ」
島田キャスター
「安倍総理大臣は、戦後レジームからの脱却に向けて政権運営を着実に進めていると見ていますか?」
石原議員
「非常に意欲的にやっていると思いますね。僕は本当に感心した。よく外交に行っていて体を壊さない。彼は1回政治家として死んでいますから、僕の主治医が『石原さん、1回死んだ人間は強いですな。安倍さんは死ぬつもりでやっていますよ』と。僕は、本当にそう思うね」

石原 次世代の党始動 新保守の理念と戦略は
反町キャスター
「自主憲法という形を標榜される次世代の党からした時に、今回の集団的自衛権の議論はどう評価されるのですか?」
山田議員
「9条がありますから、現在の現状にあわせて集団的自衛権の行使を認めるギリギリの線で我々がこれまで言ってきたこととあまり変わりはないんですけれど、公明党と議論をして、その内容の文字を読むと国民からは非常にわかりにくいです。だから、一番大事なキーワードは、国の存立と国民の自由や権利が根底から覆されるような明白な危険でしょう。根底から覆されるような…なんてこんな文学的表現を誰がどうやって解釈するのかなと。英語に訳したらいったいどうなるのか。わかりにくいですよね。これまで法律で使ってきた言葉でやらないと、こういったところでごまかしていくと禍根を残すと思いますね」
石原議員
「僕は、前の党首討論の時に話してひんしゅくを買ったんですけれども、自主憲法と集団自衛権を考えた時に、必ず公明党というのは足手まといになると言ったら非常に公明党は憤慨したみたいですけれど、まさにそうではないですか。非常によくできた、わかりにくい文章ですよ」
西部氏
「安倍首相は平和憲法の制約、これありとおっしゃる。問題なのは9条の第2項ですよね。簡単に言うと、要するに戦力を持たない、抗戦はしない。でも、いろんな矛盾点はこの世にあるけれども、自衛隊は戦力であり、戦力であるが故に必ず交戦の可能性はある。明白なことさえ日本人が認めれば、9条の第2項は、自衛隊が正式にできた1955年ぐらいだったと思うけれども、あれ以後、ましてや現在ですよ、あの第2項は死んだ文章の反故で、あと冗談半分で言うと、憲法の9条の第2項は自衛隊に違反している。日本人よ、自衛隊を認めるのか、認めないのか。もしも、その第2項を認めるなら日本人が正直者、素直だと、自衛隊廃止運動をやらなければならない。誰一人やらないでおいて、9条はこれありというのは、僕は日本人のいい加減さ。文章というのは、山田さんとはちょっと違ってしょせん憲法ですからね。根底からという文学的な表現で僕はいいと思っているんですよ。でも、9条の第2項だけは反故であるという…死んだ文章を認めないと。何が言いたいのかというと、自主憲法だって僕は大賛成だけれど、こんなことも認められない日本人に自主憲法なんてできるのかいという疑問が出てくる」
石原議員
「日本には自衛隊がありながら、軍隊がありながら、交戦規定がないんですよ。ソマリアに海自が行った時も、非常に混乱しまして、警察官職務規定に準じて対処しろと」
西部氏
「戦争というのは、法律では規定できない、予測しきれない現場の指揮者に委ねざるを得ないということを多々含んでの現代の戦争です。つまり、軍隊と言うのは超法規的な可能性があるんだということ。非常事態ですからね。非常事態と言うのは法では規定できない。法に基づいて合理的に予測できない非常事態。そういう意味では日本人は軍隊が非常ということを知りたくないのではないですか」
反町キャスター
「国会審議において次世代の党としてはどういう姿勢で望んでいく議論になるのですか?」
山田議員
「歯止めというのは、日本の場合ポジティブリストなわけですよ。要するに、これはしていい、あとは全部ダメと。西部先生がおっしゃったように、これはしていいと言われたら守れませんよ。だから、これはしちゃいかんというのはある程度はあります。だけれど、それはしちゃいかんというのは決めなければいけない、決められれば。だけども、これをしていいという、たとえば、8事例でこれはやれると言ったら、それ以外はやれないということになりますから、これは全く軍隊の用を成さないですね。ですから、ネガティブリストに変えなければいけない」
反町キャスター
「次世代の党は、他の野党との関係をどう進めていくつもりですか?」
山田議員
「現在の野党のそれぞれの党をそのままにして、そこでいくら足し算をしても日本の国は変わりません。民主党だっていろんなものが右から左にいって、そういう人達がバラけて、自分の信念に生きようという人達が出てこなければ日本が変わらないですよ。そういう起爆剤に次世代の党はなるんです。ですから、現在の野党再編のように、どことどこがくっついて数が増えたとか、こんなことをやっていても昔の新進党と同じですから。そこでできた理念には皆反対しないけど、誰も命なんか賭けませんよ。そうすると、国民はそういうものかと思えば本気で支援されるような政党にはならない。だから、そう言う意味では、次世代の党は、右とか、左とかではなくて、本当に日本にとって必要なことは、その時の国民の皆さんがちょっとこれは厳しいのではないかと思っていることでも、一歩先、次の世代に立って発言するということ。人の中に子や孫を大事にしようという気持ちがあれば、必ずそういうものは琴線に触れるものだと思います」

動き出す石原新党 野党再編の行方は
反町キャスター
「橋下さんも一生懸命やろうとしていますが、野党再編の可能性をどう見ていますか?」
石原議員
「僕は同床異夢というか、何と言うか、水と油と言うか、そんなの混ざっても飲めるものではないし、覚醒にもならないと思いますよ」
反町キャスター
「橋下徹という人をどう評価されていますか?」
石原議員
「わからなくなってきたな…」
反町キャスター
「一時は次世代を担う、任せられる男だと思った時期もあったはずですよね?」
石原議員
「たとえば、この間、原発に対する彼の発言も支離滅裂だよね」
反町キャスター
「かつての信頼感がクエスチョンマークであるという理解でよろしいのですか?」
石原議員
「そうですね。江田君というわけのわからん人と、どういう点でアイデンティティーが合うのか、さっぱりわからない」
反町キャスター
「橋下さんが現在まとめようとしている野党の再編の将来性をどう見ていますか?」
石原議員
「彼がどうやってまとめるのですか、野党を。まとまりっこないでしょう」

西部邁 評論家の提言:『保守するための改革』
西部氏
「人の言葉ですけれど、英語で言うと『Reform to conserve it』。フランス革命に反対したエドマンド・バークという人から、近代保守思想が始まったと言われているのですが、この意味は、日本の国家と国民とその政府は守られないといけない大事なことを保守するために、現状が問題ならば改革せよと。保守するものもないのに改革のための改革は単なる破壊だと、230年前ぐらいに言った人がいて、それが戦後日本で一切守られていないんですよね。そう言う意味で、保守として夢でもいいんですけれども、そういうことを言うグループがあってほしいと思うんです。政治家だけではないですけど、知識人もそうですね」

山田宏 次世代の党暫定幹事長の提言:『内を固め、外に拓く』
山田議員
「現在、日本は行き詰まっていますから、科学技術にしても新しい産業にしても世界に出て行って、日本が繁栄の受け皿をつくるにしても、いずれにせよ、自己改革は必要です。しかし、それをやっていくためには絶対自分とは何なのかという強い軸がないと、これはできないんですよ。自分を見失っていたら改革なんてできないですね。だからこそ、内を固める。つまり、日本人とか、自分の国の歴史に対する誇り、自分の先祖に対する誇り、感謝。こういったものから始めていかないと、人間というのは、本当の意味で自己改革もできないと思うので、国としても内を固め、外に拓くというのをこれからモチーフにしたいなと思います」

石原慎太郎 次世代の党 衆議院議員の提言:『自主自前』
石原議員
「とにかく外国にこづかれて、右往左往して自分の指針を曲げるのではなく、自分で行く道を自分で決めること。そのための力を自分で培うということです」