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2014年6月27日(金)
是々非々か政界再編か 野党連携の展望を問う

ゲスト

渡辺周
民主党幹事長代行 衆議院議員
片山虎之助
日本維新の会国会議員団政調会長 参議院議員
小野次郎
結いの党幹事長 参議院議員
伊藤惇夫
政治アナリスト

一強多弱で存在意義は 今国会での野党の姿勢
佐々木キャスター
「安倍政権の新規政府提出法案の成立率は97.5%です。野党第1党の民主党として、この数字をどのように受け止めていますか?」
渡辺議員
「これは一昨年12月の衆議院選挙で、我々の戦力が4分の1になって、参議院でも3分の1の方が議席を失った。民意の洗礼を受けたうえで、現在この国会がありますから、そうは言っても数がものを言う世界ですので、結果このようになってしまったのかなと」
反町キャスター
「この国会において民主党としての踏ん張りところがなかった印象なのですが?」
渡辺議員
「私は安全保障員会と外務委員会に席を置いていますが、たとえば、この安保法制懇では報告を出すと。連休明けにも出すのではないかと言われました。その前からもどう考えるのかということを、たとえば、外務大臣、防衛大臣に聞いても法制懇の報告が出てからだと。出てきてから今度質問をすると。現在、与党の協議を見守っているところなので、与党の協議を見ながら、だから、自分は政府の一員として先走ったことは言えないということで、なかなかこの具体論に入らなかったんですね。それで逃げられてしまったという、すごく歯がゆい思いもありましたが、1つ言うとすれば、それでもやはり決算行政監視委員会あるいは予算委員会で厚生労働省の天下りのお金を大事に返還させるべきではないかと、そこは追及をしましたし、あるいは2000人を対象に考えていた雇用の助成金を1人の議員が一生懸命に勉強をして追及する材料をつくって、それはメディアにはあまり大きく取り上げられなかったかもしれませんが、そこは野党としてのプライドを見せられたこともあったと申し上げておきたいと思います」
反町キャスター
「与党の法案成立率が高くて、圧倒的な数を持っているのに強行採決が少ない。自民党の国対にしてみたら、そこの部分を誇りにしていると思うんですよ」
片山議員
「野党が抵抗していないからだよ」
渡辺議員
「ただ、体を張った抵抗ということが、本当にそれを国民の皆さんの前でした時に、まだ国会はこんなことをしているのかということが果たしていいのかと。現在の力関係の中で、合法的と言ってはなんですけれど、できる限りのやり方をするしかないと。数の力で押し切られてしまうのは、民主党、維新を足しても100ちょっとしかなかったという現実であった。ただ、遵法闘争と言いましょうか、ある程度は力づくではないやり方をさせないように我々もあまり暴力的な攻撃をしないようにしっかりとやったということが、もしかしたら片山先生のような大ベテランからは物足りないと言われると、それは甘んじて受けなくてはいけない。いろいろな時代の政治を知っている片山先生から言えば…」

国会総括 与党と野党の対立軸は
佐々木キャスター
「結いの党としては、野党が存在感を示せなかったことをどう受け止めていますか?」
小野議員
「政権交代した直後からですが、テレビを見ている人なら気がつくと思いますが、民主党の方々が開口一番何を言うかというと、私達の時も結構良いことをやっていたでしょうということを言いだすわけでしょう。成果は全部自民党政権になってからみたいに言わないでよと、あの制度が始まったのは民主党政権の時から始めたではないですかというようなことから始めるのですが、それは剣道でいうと受け太刀ですよ。最初から面に飛び込まなければいけないのに、野党だから。なのに、自分達は良いことをやったみたいなジャスティファイするところから、弁解から入っていくから、全然野党第一党が攻めになっていない。その陰で他の野党の中には、個別の案件で是々非々と言うなら、僕らも是々非々だけれども、それ以上に与党に近づくことで自分達の修正案が取り入れられるのではないかとやるのがいるものだから、悪く言えばフライングですよ。軸足を野党の方に置くべきだと私は思っていましたけれどね。だから、昨年から野党側の足並みが揃わない、中でも最も中心にならなければいけない民主党がまず私達のことをそんなに悪く言わないでくださいということから始めるから、そういうことを言うことが、国民が民主党政権よりもましだよということで、かえってどんどん安倍さんを助けちゃうんだけれども、それをわかってないのかなと僕はずっと思っていました」
片山議員
「我々も是是々非々くらいなんだよな。本当は是非非々くらいで。野党は国民の皆さんの意向に対してチェック機能を果たさなければダメですよ。きつめに出なければダメですよ。野党が妥協的だとダメなんだね。それは少し反省をしていますけど。しかし、何でも反対というのは良くないよね。良いことは進んででもないけれど、賛成してやると、それが国会だけど、これまでねじれ国会とか、いろいろなことがあったから、イメージとしてはだらしない、弱いという印象を与えたかもね」

集団的自衛権行使容認について
佐々木キャスター
「安倍政権がすすめる重要政策について、民主党としてはスタンスが決まっていない?」
渡辺議員
「集団的自衛権については当然閣議決定を受けて、閣議決定がもう近く来ますので、国会での論戦が7月14日、15日だと言われていますが、ここで我々の立ち位置をはっきりさせるために意見集約をしています。ですから、もちろん、いろんな意見がありますから、今日の時点では三角だと言うことですね」
反町キャスター
「民主党の中で整理できるものなのですか?」
渡辺議員
「現在の党の立場はそれを憲法解釈をして一内閣で閣議決定してしまったら、別の政権が誕生した時にまた閣議決定。それで、自衛隊が違憲ですという閣議決定をしてしまったらできてしまうのではないかと。つまり、法の安定性という意味では、法の解釈を変えて、閣議決定で解釈が変わりましたということが、果たして良いのかということはかなり真剣に議論しています。だったら、憲法を改正するということです。ただ、集団的自衛権に抵触するかということはおそれですから。たとえば、それをもう少し集団的自衛権よりも個別的自衛権の範囲として拡大解釈をするということはあり得るのではないかと、もちろん我々の中でもあります」

税制への対応は
反町キャスター
「消費税10%については」
渡辺議員
「消費税を8%に上げる時はそもそも社会保障との(税の)一体改革ですから。社会保障と税の一体改革で社会保障の財源がどうしても足りない。限界なので、敢えて掟破りでなぜ消費税を上げるなどと言ったのだと野党に転落することを敢えて覚悟しながら選挙で打って出たわけですが、そして現在こういう現実が。ある意味ではあの時に止むにやまれずの決断だったと。しかし、それはあくまでも社会保障の安定性のためだったと。それが現在8%に上がった。我々が取り組んできたことを自公政権でやらなかったと、これでただ10%に上げたら社会保障(と税)の一体改革でもないのに、ただ財源が足りないから消費税を上げましょうということで上げるのであれば、それは前提条件つきですから賛成するわけにはいかないというように、我々は現在、中で思っています。10%に引き上げる目的は社会保障制度ですから、それを安定させるためにやるのに、その社会保障の制度が、我々が思った以上の、結果的に政策にならなかったではないかということを、私達はこの国会でずっと、昨年の臨時国会でもやってきました」

野党はどう対峙する
佐々木キャスター
「安倍政権がすすめる重要政策については」
片山議員
「マルなのですが、全部条件つきですよ。マルの中に三角を描きたいくらい。集団的自衛権は限定容認です。ただ、現在与党が議論しているより我々は抑制的、限定的です。問題はそれよりもやり方が良くないと言っているんですよ。与党が協議をして閣議決定で戦後の安全保障制度の大転換をさっとやろうと言うことじゃ、これまでの70年近い国会の議論の積み重ねはどうなるのですかと。私は持っているけど、使えないということはもともとおかしいと思っている。あれは法制局がいうように誤魔化しですよ。しかし、それを70年近く議論してきて、一種の慣習法になってきているんですよ。それで法体系ができてきているんですよ、現在の。それを一内閣、与党だけの協議でさっと変えるということはいけませんよ。本当は憲法改正だよ。これもいろいろな議論があるから、それで、解釈だ、適正化するというのはあってもいいんだけれども、国会でも徹底的に議論をしてもらって、せめて国民の7割、8割が賛成して、政党でもだいたい多くの党がしょうがないなと、そういう努力がないと方向だけ決定して、あとはどんどん法律を変えていくって言うんでしょう。話が逆だよね。消費税の10%引き上げは賛成だけれど、我々は、消費税は地方税にしようと言っているんですよ。現在の我々の提案は地方税にして11%ですよ。10%よりはもっと高いんだから。ただ、消費税の地方税化はすぐにはできないから、そういう意味ではいろいろな議論を十分こなさないといけないんですよ。しかし、私は上げないともたないと思いますよ、社会保障中心に日本は。(法人税の)20%の件については引き下げだけど、我々は、たとえば、法人税というのは国税と地方税があるんですよ。法人関係の方は現在ほとんど地方税がとっているんです。地方には法人事業税と法人住民税があって、国の消費税の約3割が地方消費税にいくんです。だから、法人税と言っても、地方税ですよね。私達が現在言っているのが法人事業税を外形標準にしようと。実効税率を下げる。それから、法人住民税は地方消費税の振り換えだ。こうやって地方財政も安定させながら、実効税率は下げると」
小野議員
「まず集団的自衛権の話は、最初からこの議論を排除しませんと言っています。だけど、同時にますます明らかになってきているのは、集団的自衛権ということをピュアに考えていくと、どうしてもリスクも拡大しますよねと、あるいはデメリットもありますねと。だけれど、日本の安全保障のために、こういう集団的自衛権のコストまで踏み込む必要があるのだというリアリティを、安倍総理なり、政府与党の我々にちゃんと提示しているかと、15あった事例も検討していくとだんだんリアリティのあるものは少なくなってきて、個別的自衛権の見直しかなんかで対応できるのではないかという意見になってきちゃう。そうすると、この議論はいったい何だったんだということになってしまう。集団的自衛権というのはタイトル、看板がほしいという議論になってしまっているので、そこで私達は三角だと言っているんです。本当に安全保障環境が変わったんだと、北朝鮮の事態があるから、これまでの解釈を拡大しても、これを改革しなければ、日本の安全は守られないんだというのであれば、我々は踏み込む必要があると思いますが、そのリアリティが政府側から全然出ていない。ただ、安倍さんが前々から自分の懸案だった、これを認めてくれよということから始まっているので、議論が理屈と現実で離れてしまっているというのが、私達が三角だと言っているところです」
反町キャスター
「消費税増税はバツ?」
小野議員
「これはみんなの党以来、私達は消費税増税には反対しているのですが、特に渡辺さんもおっしゃったように嫌と言うほど聞かされたのが、税と社会保障の一体改革。どこが一体だと。社会保障については5%から8%に上がった現在も何も進んでいないと。それから、私達が前から言っていた行財政改革、特に身を切る覚悟をしろよと、定数削減もしないし、国会議員の。それから、公務員のカットもなかなかできない。それでは国民の皆さんに正直に対応したと言えるのですかと。痛い話は全然やらないで、とにかく財源、税収が少ないから上げさせてくれというだけで、8%いったから10%だというのは甘いですよと。法人税(減税)は三角とありますが、実はマルです。だけど、それはどこから財源をもってくるかというのが弱いものいじめになってしまうようではまずいよねという思いで三角をつけましたけれども、企業活動がより活性化するというのが日本の成長のために必要ですから、私は一般的に法人税を下げることは賛成です」

野党第1党の民主党 代表選どうなる
反町キャスター
「党内で海江田代表の続投を求めるという声も根強いですね。その根拠は?」
渡辺議員
「それは現在の党の低迷は、海江田さん個人によるものではなく、民主党政権に失望したと。そのイメージが残っている。これは本当にはっきり言えば、民主党はこの期に及んでまだ何をやりたいんだということを言われる同僚議員もいるわけです。あなた方はもう終わったのではないかと。やらせてみて、大失敗して、反省したから、やらせてくれと言われても、もうあなた方には任せないよと。それは個人個人の議員はがんばっているかもしれないけれども、1人3割バッターがいても党全体がもう優勝できるムードではないのだから、あなたががんばっても残念ながら党として期待していないということですね。だから、これは海江田さんの責任というよりも、民主党の現在置かれている一昨年の選挙以降の問題。しかし、そうは言っても、このままでは党がなくなってしまう。結果、安倍政権が好き勝手できるのは弱すぎる野党がたくさんあるからであって、これは日本の政党史上このままでいったら野党はなくなってしまうのではないかという中で、失敗した私達は反省のうえに立ち、もう一度政党というものをつくり直すために捨石になるところも含め、つくり直さなければならないと、そのためには路線を決めるために、私はやらないと」
伊藤氏
「渡辺さんは再編論者ということですね。現在の民主党というのはなくなってもいいと?」
渡辺氏
「イズムは残ってもいいと思いますが、ただ、民主党の名前は民主党のこれまでのような、いつかまた自民党がダメだから民主党がんばってくれみたいな感じになるかと言えば、私はもうそんなふうには思っていません。それは失敗のうえに立って、もう一度野党勢力というものを私達がつくり上げる中心にはならなければいけないと。ただ黙っていたら、民主党に皆さん、寄ってきてくださいというスタンスではとてもできない」
伊藤氏
「一番大事なのは、民主党は何で失敗したかというところを本当に現在の民主党の皆さんはきちっと総括しているのかと言うと、僕らから見るとしていないように見えるんです。なぜ失敗したかと総括もしないで、再編だ、新しい党に衣替えだ、と言っても、それはまた国民から信用を受けない可能性が極めて高いと思うんですね」
渡辺議員
「なぜ失敗したかということも含めて、だけれども、もう1回だからと言っていつまでも膝抱えて座り込んでいてもいけないので、そのうえで野党の皆さんとこういう時に何ができるかと。我々がそういう立場の中心になろうと」

維新&結いの合流どうなる 野党再編の姿とは
佐々木キャスター
「視聴者からの質問ですが、『野党連携で思いだされるのは、4年前の民主党。政権を獲るためとはいえ、主張が違う人達が集まった。思えば呆れた政党だった。維新の会と結いの党も同じ道をたどるのではないですか』とのことですが」
小野議員
「心配いただくことはないと思います。と言うのは、そのために昨年の暮れに私達は前へ進む人達が結いの党になり、そうでなかった人がみんなの党に残った。数か月協議をしてきて、政策の一致をみた。その時に、維新の会の方がそれなら結いの党と合流しようという形で、そうでない人が分党になったということですから、全体を見ていると大丈夫かなと心配されるのもわからないわけではないのですが、私達自身はある意味で身を切る覚悟をして合流しようと。両側からそう言ってきた人間ですから、私達はしっかりと1つの党になってやっていけると思っています」
片山議員
「政策協議をずっとやってきた。みんなの党の時代から、維新とみんなの党ともやって、みんなの党がちょっとおかしくなりました。そのあと引き継いでずっとやってきた。それで、結いの党とみんなの党と残る人と分かれたんだけれども。それは政策協議の憲法のところと集団的自衛権の意見の差があって、それを調整してまとめたんですよ。まとめたその表現の仕方を含めて、いろいろ好き嫌いがちょっとある。政治にも好きか、嫌いか、人間だからある。ある意味では純化して大きい政策ではほぼ両方が合意しているんですよ。大きいところでは一致する。モノが決まる。決まれば従う。これがしっかりと確立していれば、私はいいと思うので、そういうことをどちらも経てきた、試練を。乗り越えたので、この次も試練があるかもしれないが、乗り越えられると思います」
伊藤氏
「維新の会と結いの党の合流にはそんなに違和感はない。基本的な部分で民主党ができた時ほどの開きはない。そんなに違いはないのですから、いいんですけれど、ただ維新の会と結いの党が合流しても、一般の方から見てほとんどインパクトがないですよ。その先はどうなるんだという話ですよね、要は。だから、合流することは不思議でも何でもないんですけれども、その先の展開ですよ、要はね」
反町キャスター
「2党でおしまいですか、次は?」
小野議員
「みんなの党はもともと我々の先を走っていた党でもあり、政策的にほとんど重なっている。ところが、この1年間、何か与党に接近する方が短期に利益を上げられると思った節があって、それが、私達が離党した一番の大きな動機になったのだけれども、原点に戻ってもらえれば、一緒にやっていけると思っています」
反町キャスター
「民主党に対してはどういう姿勢で臨まれますか?」

民主党との協力は
小野議員
「民主党に対しては一緒にやりたいと思っています。ただ、僕らもギリギリ詰めた議論をしたわけではありませんが、ある種の既得権というか、公務員労組をバックにしている方と一緒にやれるだろうかという部分は、僕らもクエスチョンマークのところはあるのですが、少なくともいわゆる民間労組、昔の同盟系と言うのですか、そういう方達と労働基本権の下でやっているわけですから、そういう人達とは何のわだかりもなく一緒にできるだろうと思っています」
片山議員
「巷間いろいろなことが言われていますよね。政策的な連携も必要だし、それ以外のいろんな勉強会も必要だし、そういうのを積み上げていって、人間関係をある程度しっかりしていくことも必要ではないかと思いますよ」
反町キャスター
「民主党は当面は連合とやっていく?」
伊藤氏
「体制は当面崩れないのではないかなと思います」
片山議員
「だから、合併や合流はなかなか難しいと思います。選挙協力とか、緩やかな連携ができるかどうかね」
伊藤氏
「岡田さん、野田さん達は現時点で考えたら、選挙協力ですよ」
反町キャスター
「渡辺さん、いかがですか?」
渡辺議員
「民主党は連合政治部ではないし、連合イコール民主党で民主党イコール連合でもなくて、それは当然、連合の皆さんも今年のメーデーに安倍総理を呼んだりしているわけで、政策を続けるためには、たとえば、結いや維新の皆さんも連合のパーティーには維新からも、みんなの党からも皆さん来ていました、各党の代表。ですから、そこは誤解ないようにしていただきたいと思いますし、実際連合の方も民間企業の方々は、若い人達の皆さんは、何で民主党にするんだと、組合の委員長が突き上げられるようになっているんですね。ある意味ではサラリーマン、もっと言うと自民党支持もいれば、無党派の方々もいますので、そこはこれから成長戦略の中で、本当に外国人の移民が実現するのかと。本当に非正規がこれからどんどん増えていくのかと。そんな中で雇用をちゃんと守れるか、政策的なことさえ話し合える関係があれば、そこは別に民主党でなくてもいろいろな方と話すチャンネルはあるのではないかと思っていますので、別に我々に限って支援するわけではないということは敢えて申し上げたいと思います」

一強多弱 野党に必要なものとは
佐々木キャスター
「与党に対抗する野党として、何が必要なのでしょうか?」
渡辺議員
「統一会派は、結婚する前に一緒になるんだったら、お互い好き嫌いよりも秋に統一会派をつくるぐらいのリアリティですよね。期限を区切って、リアリティを持って、私達はそのプロセスをやるということの前提にいろいろな話をしないといけないなと思います」
片山議員
「責任野党、それはちょっとあったけど、やはり対案を出さないと、具体対案。国民の胸に響くような。それとやっぱり大きな党になるためには、いろんな役割を担う人が集まらないとね。だから、トップはスター性のある人、カリスマ的な人だとか。仕掛人だとか、下働きで動く人だとか。そういう人を揃えていくような党にしないと大きな党になりませんよね。自民党の支持率が30%でしょう、野党全部足して21%。これでは勝負にならない。現在の選挙制度なら衆議院だって、参議院だって巨大な野党をつくらないと。力のある野党。そのためにどうやるのかという知恵を皆で出さないと。我慢しないといけませんよ、皆が勝手なことを言っていたら、私はできないと思うな。それが課題ですよ、野党の。そのためには少々の無理を承知で集まっていく、そういう勇気がいる」
佐々木キャスター
「カリスマ性で念頭に置かれている方がいるのですか?」
片山議員
「橋下さんもその1人だと思いますよ」
佐々木キャスター
「小野さんは与党に対抗できる野党に何が必要だと思いますか?」
小野議員
「現在まさに維新と合流しかかっているところですから、その時にみんなの党とか、第三極を目指して、他の党とも連携を深めたいし、民主党もいつもお付きあいしている方達もいますけれど、そうではなくて、野田さんや岡田さんとか、民主党の本流の方とも連携を深めたいと思っています。民主党が本体として野党再編に動かないのであれば、おそらく野党は二軸体制でいくのでしょう。我々のところと民主党とが選挙連携しながら自民党に1人勝ちさせないようにしていくような、ある意味で防衛的な二軸体制でいくのだと思うし、民主党本体が野党再編に動こうとなれば、巨大な野党ができる可能性も出てくるということなので、民主党の動きを注視したいと思っています」

渡辺周 民主党幹事長代行の提言:『説明責任』
渡辺議員
「与党協議の、ある意味政治的な合意が日本国の閣議決定、日本国の安全保障政策の考え方に変わるわけです。一体どんな議論がされ、何が両党間で話しあわれたのかと。政治的合意は日本の方針になって、1つの方向性になるわけですから、これについては然るべき時に7月14日、15日で予算委員会の集中審議がありますので、ここでしっかりと安倍さんに限らず、公明党の皆さんにも、是非とも国民の皆さんにわかるような形で説明をしてほしい。どういうことが今回話しあわれて、ここまできたのかということはお願いしたいと思います」

片山虎之介 日本維新の会国会議員団政調会長の提言:『積小為大』
片山議員
「安倍さんに対しては急がば回れと言いたい。今回の集団的自衛権の問題ももっと丁寧に時間をかけて、結局バタバタ急ぐ方が具合が悪くなるようなこともありますよね。特定秘密保護法の時にも私はそういうことを予算委員会で質問したんですよ。急がば回れ。それが結局はやい。だから、もう少し手間暇をかけて丁寧に。『積小為大』は、全てのことは小さいことを積み上げていけば大きいことができる。我々の野党再編も現在は皆小さい、多弱だから。それをしっかりお互いに人間関係、信頼関係を築いて、積み上げていって大きくなれる。政策もありますよ、そういうことを心がけなければいけないと思っています」

小野次郎 結いの党幹事長の提言:『諌言に耳を貸せ』
小野議員
「安倍総理というのは、私が2001年に小泉内閣で秘書官を始めた時から、近くで見させていただいているのですが、二面性があるんですよ。1つはリベラルで改革派です。一方でどこか常に出てくるのが復古主義というか、昔を美化したようなのがあって、金田一少年というと言い過ぎかもしれませんが、お爺さんの頃のことを正当化したいというのがどうも感じられるんです。歴代の自民党の大先輩達も、過去の総理達も、安倍さんには、そういうことを言いたいという話を聞いたことあるんです。だけど、安倍さんを攻撃するために言っているのではなくて、外交防衛に関しては特に民主党さんだって3年数か月の政権を経験して是々非々というか、いい意味で攻撃するために発言しているわけではないので、野党の党首なり、幹部の話も聞くべきだし、自民党の大先輩の話も聞くべきなので、そういったバランスを取り戻すためには『諌言に耳を貸せ』と。自分に厳しいことを言う人はいい人だと思って話を聞けと。お友達だけの意見を聞いて、ことを運ぶと現在、片山さんが言った急がば回れではないけれど、ちょっと前のめりのような感じがしているので、そこを私はこういう言葉で訴えたいと思っています」
伊藤氏
「皆さんがおっしゃっていることは最もだと思う。ただ、トータルで安倍総理にものを申す代わりに、皆さんはこれからどうしていくのか。今日はいろいろな話を伺ったので、だいぶ見えてきてはいますが、はっきり言いまして、現在の巨大与党にチャレンジしていくというのは大変なことだし、イギリスだって政権交代がしょっちゅうあるように見えるけど、実は十数年間1つの政党が政権を持っているわけですから、僕はそれこそ、野党の皆さんにも急がば回れと言いたい。次の選挙で何とか政権をもう1回とか、自民党打倒とかではなくて、2回、3回、もっと長期的な視野の中でちゃんとした政党をつくり上げていく、育てていく。そういう発想を持って、取り組んでいってもらいたいと思います」