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2014年6月20日(金)
慰安婦調査は”儀式” 河野談話検証で日韓は

ゲスト

山田宏
日本維新の会国会議員団筆頭副幹事長 衆議院議員
秦郁彦
現代史家 河野談話作成過程に関する検討チームメンバー
金慶珠
東海大学准教授

河野談話検証の中身とは ”日韓で綿密なやり取り”
佐々木キャスター
「河野談話検証の2つのポイントです。①日韓の事前の『綿密なやり取り』、②慰安婦に対する聞き取り調査。慰安婦に対する聞き取り調査は儀式であり、談話の作成にはあまり影響がなかったとのことですが」
反町キャスター
「まず『綿密なやり取り』というのは、従軍慰安婦の設置の問題、募集に強制性があったのかとか、軍がどのくらい関与していたのかとか、韓国側からはもっと踏み込め、日本側から事実関係と違うから書けないというのが延々と続いたという理解でよろしいですか?」
秦氏
「だいたいそんなところだろうと思いますけれど、ただ使っている言葉自体が非常に曖昧です、両方とも。たとえば、強制性と言いますが、強制性とは何だろうということですが。それだとお互いに喧嘩にならないわけです。ですから、よくわからないままに押し引きする。関与というのもそうですね。良い関与、悪い関与と、両方あるわけですが、決してどちらの方かということは議論しない」
反町キャスター
「慰安婦募集の軍の関与については、韓国は軍又は軍の『指示』、日本は『要望』と。さらに韓国は『指図』、日本は『要請』というやり取りが続いていった」
秦氏
「ただ、これは4つとも根本的な問題点があるんですよ。と言うのは、慰安婦達を連れてくるのは業者です。これは朝鮮人の場合もあるし、日本人の場合もあります。これが軍の幹部、それぞれの出先、大本営に出かけて行ってなんてあり得ないから、それぞれに渡りをつけて、つまり、御用商人ですよ。御用商人がいかがですかという場合もある。それから、君のところで手持ちがないかねと言って軍の方から聞くこともある。御用商人の存在というのはそんなものでありまして、その時に慰安婦を連れていったのは軍の指示なのかどうなのかと。要望ということから言えば、業者の要望を軍もちょうどいいということで受け入れていますよね。一種の対等な関係、商取引的な関係。それを主と従みたいなことにもっていこうとするからこういう問題が発生してくるわけです」
反町キャスター
「韓国は軍が主で、業者が従。強い上下関係の中で、募集のプロセスが進んでいったと韓国側は言いたかった」
秦氏
「そうですね」
山田議員
「この報告書を見ると、要は韓国側が慰安婦は強制的に日本の官憲が関与して強制的につくられたものだというニュアンスを出してもらわないと韓国の世論がもたないということが背景にあって、日本側はそういう証拠はないと。ないけれどなるべく今後の日韓関係を考えると、自分達が調べている範囲を超えないギリギリの言葉の調整で何とか韓国の世論に対して日本側が譲歩するという。韓国側から見れば、指示と言ってほしいんです。日本側の証拠から見るとせいぜい要望だよなと。今度は韓国側が多少日本側の対応を見て、折れて指図ぐらいにしてくれと。日本側は折れて要請でいいかと。おそらくこのような形でこの流れはできていったのでしょう」
金准教授
「私はこの問題を巡って日韓双方に認識の違いがあると思います。事実を文書化するうえで認識の違いがある。最終的に日本の責任のもとで、日本政府として自主的に判断してほしいということを言いながら、何だかんだやり取りがあったということ自体は、別に外交の慣例上別に不自然な話ではまったくないと思います。問題はすり合わせの条件として、そこに何らかの政治上の取り引きがあったのかということであれば、これは検証の必要性がありますし、徹底的にやっていく必要性はあるのですが、今回何かこのようなすり合わせの事実を敢えて公表することで、慰安婦問題の本質がずれてきていることに、私は懸念せざるを得ないんです。慰安婦問題と言うのは基本的に2つの側面がありまして、1つ目は歴史的に事実はどうだったのかという問題。それと、もう1つはこの問題を巡って日韓それぞれの政府はどのように対応し、取り組んできたかという問題。河野談話というのはあくまでも政府間の、今回は検証したプロセスの、政治的な問題であって、お互いの認識をもって事実の是非までを問うことはできないわけですね。ところが、今回お互いのやり取りがこうであったから、事実はそうではなかったんだというように、これまで河野談話が認めてきた軍の関与、それから強制的な状況、こういった事実までを否定する動きに今後つながっていくのではないか。韓国側としてはそこが一番大きな懸念ですよね」

慰安婦募集に際する強制性 文言をめぐる日韓のやり取りとは
秦氏
「甘言、強圧とは、いったい誰が強圧したのか、甘言を弄したのか。主語が抜けているんですよ。女性国際戦犯法廷というのが2000年にあったのですが、これに世界中から60人の慰安婦が集まったパンフレットができていました。皆写真入りで1人1人の略歴が書いてあるんですね。どうやってなったかということは全部削除しています。それまでに皆慰安婦の申し立てが2通りも3通りもあったりして明白な証拠がなく、軍人らしいとか、そういう表現です。これは危ないと思ったんでしょう。そういう女性国際戦犯法廷みたいなもので、全部そこはカットして、主語がないんです。『騙され』とか、『連行され』というようになっちゃったんですね。これは主語を入れたい人と入れたくない人がは両方あったということでしょう」
反町キャスター
「事例が数多くあるという表現を切ることにより、全てが本人達の意思に反して集められたんだと言いたかった。日本側は数多く入れることによって全てがそうでなかった部分があるんだと。そのせめぎあいはまとめる中でどのように感じましたか?」
秦氏
「直接まとめる段階とちょっと申し上げにくいのですが、私はこの文章の中で問題なのは、官憲等は直接これに加担したというところですね。これは実際にはほとんどないと考えていいと思います。それから、官憲の中に朝鮮人の巡査がいるんですね。この駐在巡査というのはほとんど田舎の方の治安を保っているのは朝鮮人巡査です。だから、それが業者と組んだということがあるいはあったかもしれない。これはまた触れるのはタブーですね。官憲等まで入れますと、何となく政府が関与して、あるいは軍が関与してというようにね。これは河野談話と同じ日に事務レベルでの文書があるのですが、ないんです、それは落としてあるんです。つまり、そちらの方を要約したのが河野談話です。少しずつ微妙に表現が違うんですね。逆に言いますと、総じてなんていうのが最後に入るんです。事務当局がつくったやつはありません。河野さん以上のところで入ったというのが1つの証拠になりますね」

マスコミ公開 日韓の思惑
反町キャスター
「河野談話の発表はいきなり日本政府が発表し、FAXで受け取った韓国が了とする形にしましょうと。これがどういう意味を持つのか。どう受け止めましたか?」
秦氏
「そういう意味があるとか、(意味が)ないと言うレベルの評価は一切しない、できるだけ事実を明らかにする。そういう関係になるか、矛盾しているじゃないかと言われても矛盾したまま出すという考え方ですし、だから、ここのところもどういう理由があったのか、お互いやりとりしている間にこういう空気が出てきたということなんでしょうね。だから、FAXで発表文を受け取ったというのも、テレビ局からそういうことを言われたりしますよね。しばらく『秘』にしといてください、出演するまでは。そんなのもありますから。そういう細かいところまで神経が行き渡る人がいたのかもしれません、よくわかりませんね」
金准教授
「背後にそれぞれどういう思いや意図があったのかなかなか読めないのですが、そこでもう一度客観的事実を並べてみますと1993年の3月に韓国の金泳三政権が、日本にこれ以上請求を求めないと、韓国が道義的優位に立って、この問題は自らが国内でその人達に対する支援を行うということを言っているんですね。それ以降のやりとりについては当時の韓国外務省の担当者が、いくつかの場面で既に述べていることであって、別にこれは秘密でも何でもないんです。今回日本では検証したというけれど、敢えて検証する必要もなくて、新聞への投稿などを通じて公にされている経緯ですが、そういうふうになったところから、実は日本側からそれでもこの問題を解決していく必要があると。私は当時の宮沢政権を含めて、本当にこの問題に向き合っていきたいという思いが、河野官房長官を含め、あったと思います。それに対して文言をどう思うかと、韓国などに言ったところ、韓国側としては、これはあくまでも金泳三さんが3月に突き放した問題ですから、それは日本が勝手にやってくれというような形になった、しかし、そうではないのではないかと、話し合いをする必要があるのではないかということで、それだったらこちら側の要望を述べるというか、そのことはそうやって話し合いはしましょうということですね。だから、これを見ても、日本側からマスコミに一切出さないようにしますということを言ってあるということなので、何か圧力とか、要請があった裏取引というのは前後の事実関係を見るとそういうのがないわけですから。お互いが誠意のあるやりとりを、しかし、敏感な問題なので、公にするのではなく、内々の信頼関係の中で何にか突破していこうという1つの意思の表れとして、むしろ読めますけどね」

元慰安婦調査は儀式か
佐々木キャスター
「慰安婦に対する聞き取り調査は『儀式』であると、儀式という言葉の表現をどう受け止めていますか?」
秦氏
「全体から考えますと、あまり意味のない、重視する必要のないセレモニーということだと思います。しかも、それは途中でわかったのではなくて、最初からわかっているはずですね。と言うのは、私がビッグバンと呼んでいる1990年12月に第一号の慰安婦が名乗り出たわけです。それから、次々に名乗り出て、その身の上話がどんどん新聞、雑誌に出ました。河野談話の半年ちょっと前に、挺対協は19人分の身の上話を本にして出して、これを参考にしなさいと、韓国の外務部は日本の外交官に渡しているわけですね」
金准教授
「石原さんも河野さんもそうですが、こういうふうにおっしゃっているんですね。報告が上がってきたと、その報告の中には記憶違いもある。既に年をとってしまって、慰安所がどこにあったのか、そこは官憲なのか、普通の人か軍服を着ていたのか、それもわからないということではあるけど、総じて本人達でなければ語れないような経験のようなものが、そこには語られていると。それは本人達の経験話であるということができると。その報告を受けて、石原さん河野さんが直に証言を聞いたと。そこで非常に胸の痛む思いをしたという趣旨のことをおっしゃっているんですね。これが儀式としての意識があったかどうかというのは非常に曖昧で、そもそも儀式という概念が共有されないなかで、日本政府がそう思ったとは言えないわけですが、最後の手続きとしてこれで完了させるという意図があったということだと思います」
山田議員
「これは日本側が主張したのではなくて、韓国側から会ってくれと、誠意を見せてくれないと全部が全部、この文章は政治的プロパガンダで、問題が起きたので、特に韓国側の世論を意識した、韓国側政府は。それに火をつけたのは日本の某新聞だったけど。しかし、そのように韓国側の人達から見ても、僕もこういうことが書かれればカッとするのもわからなくもないですが、しかし、結局、そういう世論を抑えるためにやろうとした政治的プロパガンダの文書ですね。ですから、これは事実というものに基づいているかというとかなり疑問だと。その時の世論を鎮めるためにいろいろと苦慮して、善意かもしれないけれども、こういう文章になってきたというように言えるんですね。ですから、今回の儀式も、日本側が儀式にしようと言うのではなくて、韓国側が是非聞いたと、そういう誠意を見せてほしいというのがここに書いてありますので、それは、日本側の話ではないですよ」
金准教授
「聞き取り調査を儀式的に行ったということに対し、まず前提として何もないと、事実無根の話だけれど、とりあえず世論が騒いでいるので、何とかすり合わせしようということであれば、それは山田さんがおっしゃったようにプロパガンダというように言えるかもしれません。しかし、日本政府の1年以上の調査を通じ、様々な事実が出てきた。国際世論というものも、日本も、韓国もそうですし、国際社会もこの問題に衝撃を受けた中で、お互いに何らかの解決を見出したいという思いはあったのだと思います。ただし、具体的な過程の中で、今回出てきた報告書、これはあくまでも日本の主張ですが、韓国が会ってくれと言ったから会ったのだと。ここでポイントはよくこの日本国内で16人のいい加減な年を取ったおばあちゃんたちの無責任な証言の中で河野談話が出されたんだというように、その事実そのものを否定するのですが、それとは関係なく、最後に本当に確認の意味で、日本政府が直に会うという意味で会ったんだということが、今回の検証で明らかになったことは、私はこの部分は評価できると思います」

河野談話検証 韓国の反応は
佐々木キャスター
「韓国の与野党の反発についてどう受け止めていますか?」
金准教授
「現在の韓国の国内の政治状況もちょっと絡んで、これだけ強いコメントが出たのではないかと思います。ご存知の通り現在韓国では国務総理の人選が進んでいまして、第二次内閣をこれから発足させなくてはいけない。ところが、国務総理候補者が、過去の歴史認識を巡る発言で現在非常に大きな物議を醸している。そういう中で、与党も野党もとりあえず強行路線のコメントを出しているんだけれども、ただこういったコメントと、青瓦台の今後の対応というものとは明確に切り離して考える必要があると思います」
反町キャスター
「現在問題になっている国務総理の予定者は、メディア出身者の方で、日本による植民地支配というものは、あれは神の決断だったという、この話ですよね?」
金准教授
「神が与えた試練ということですよね」
反町キャスター
「試練という言葉だったのですか。神のお決めになったことだみたいな、そういうニュートラルな中立的な表現だったとそういうことですよね。そういう特に現在問題になっている人が、日本関係の発言によってこれだけ朴政権が足元を揺るがしているという状況も踏まえて、さらに日本に対して強く踏み込まなくてはいけないというような、こんな状況だと思ってよろしいですか?」
金准教授
「そこは世論的には受けのいい発言だった、取り急ぎ。そういうことでしょう。ただ、国務総理候補者のムン・チャングクさんについて言えば、私は、彼の講演の全体をテキストで読んだのですが、見ると、そういった試練を与えてくれたけれど、我々はそれを克服して、現在の国を築きあげることができたんだという趣旨の発言なので、何もその変な人でない限り国の試練は神の意図だということで発言が終わるはずはないので、そこは各メディアが、お互い攻防しながら、与野党も攻防しながら、非常に敏感に動いているわけですよね」

一定の区切りはつけられるのか?
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河野洋平元官房長官のコメント(「河野談話」検証結果の公表を受けて)

国内外の多くの資料、旧軍人や慰安所経営者など 幅広い関係者の証言、そして元慰安婦の方々の聞き取り調査などをもとに作成したものがいわゆる「河野談話」であり…
当時いわゆる慰安婦と呼ばれた人達が総じて自らの意思に反して働かされたということに対して申し訳ないという日本人の気持ちが、今も変わってはいないと思っている
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島田キャスター
「このコメントをどう感じますか?」
秦氏
「きれいごとだと思うんですよ。つまり、これだけあちこちに騒ぎを起こしたわけでしょう。日本人の通常の感覚だとお騒がせして申し訳なかったとか、自分の注意力が足らなかったとか、不徳の致すところだとかね、だいたいそういう言い方をするんですよ。河野談話というのは、名前が河野談話ですからね、河野さんに責任があるわけです。その責任があるにも関わらず、何か人ごとみたいなんですね、これは。さらに河野さんが非常に情緒的な人であったということもいたるところで私は感じているわけです。だから、ちょっと可愛そうだから何とかしてやりたいとか、無実の罪でも相手が喜ぶなら認めてあげてもいいと。これは警察署で冤罪の罪を告白する人達はだんだん情にほだされるらしいです。それで刑事さん、そこまであれだったらやったということにしてくださいというね。しかし、ここは内閣官房長官という職務では冷徹でなければいかんのです、国益に関することは。だから、これだけの騒ぎを起こしておいて、あのままで結構だと、どこにも問題点はないという、これは韓国が一番喜ぶのでしょうね」
山田議員
「私はここまでおっしゃるのであれば、国会に出てきてちゃんとこういうことをおっしゃっていただきたいと思いますね」
反町キャスター
「石原信雄さんを呼んだ時みたいに?」
山田議員
「そうですよ。河野さんは出てくるべきですよ。こういうことを外で言うのではなくて、国会に来てくださいと言ってるんだから、国会に来てこのようにお話になってくださいよ。それを避けて、こういう形で出されるというのは、ちょっと国会議員の議長まで務めた人がやることではないと。そういった意味では、今回の報告書の中に河野さんのことについてのも件くだりがありますが、強制性の認識に対して、河野官房長官は同日行われた記者会見に際し、この調査結果について強制連行の事実があったという認識かと問われ、そういう事実があった、結構ですと、ここまで言えるものですかね?」
反町キャスター
「たとえば、政権が新しい政権に変わった時、暴露の手段として、今回のような報告書をつくったプロセスは成り立ち得るのか。今回は特例です。こういうことが恒常化することによって、日本というのは外交の秘密を守れない国だ。政権が変わったら何が起きるかわからないよという懸念を外国に撒くことになることになりませんか?」
秦氏
「それはないと思います」
山田議員
「国益をどう考えるかという比較考慮の問題です。だから、外交文書であろうが、重んずる国益の中で、国際社会から見て、それはやむを得ないなと政府が判断すれば、当然、やっていかなければならないと思いますね。これは安全保障とは全く関係ないですね」

山田宏 日本維新の会国会議員団筆頭副幹事長の提言:『淡い交わり』
山田議員
「淡い交わりというのを日韓関係は意識していく必要があると思います。そもそも国同士が近い。それから、歴史も深い関係がある。そういった中で、お互いがお互いのことを知っているようで、以外と随分違う。そういった中で、甘えも起きやすい。また、反発も起きやすい。それをずっと2000年、3000年繰り返してきたわけですけども、ここはなるべく淡い付きあいを。淡い付きあいとはどういうことかというと、お互いがあなたの言っていることはそうしときましょうということを、お互いが認めるというか、認めるわけではないんだけれども、それはそれでということで、やっていくという大人の智恵が要ると。問題があれば、全部解決しようということでガチガチやると解決につながらないと思っていまして、日韓関係は2000年、3000年の歴史から考えるとお互い淡い付きあいを、淡い交わりを意識するということが非常に大事だと思います」

金慶珠 東海大学准教授の提言:『出口戦略』
金准教授
「私は、常々日韓関係は何だかんだ言いながらも、関係を模索してきた経験の蓄積を共有している部分があると思います。現在、日韓は非常に歴史認識問題を巡ってはやれ嘘つきだ、圧力だということで、物騒ないわゆる反日などが行き交っていますけれど、一方、非常に幼稚というか、非生産的な状況から脱却しなければいけない。本当のお互いの国益を考えれば、そこには何か必ず協力の必要性があるのであって、そういった冷静な空気をつくっていこうではないかという動きも顕著にあるんですよね。そこを現在の安倍政権と朴槿恵政権はそれぞれの立場がありますけれど、現在の政権のうちに、私はこれをすぐに明日にでも、あるいは来年、日韓国交正常化50年ですけれど、できればそのあたりには1つ象徴としてつくっていただきたいと、そういう場面を、と思います」

秦郁彦 河野談話作成過程に関する検討チームメンバーの提言:『毅然として向きあうべし』
秦氏
「ちょっとわかりにくいかもしれませんけれど、たまたま今日、こういう文書が出たということで、さらに韓国側も反論していくと言っていますね。これまでそういう機会があまりなかった。正面から日韓が論戦をするということがなかったわけですけれども、この歴史的事実について、感情論や、情緒論ではなくて、冷静に外交文書などを交えて、お互いに論戦をし合うと。それによってこれから日韓関係は進めていくというのをが1つのいいチャンスなのではないかと思います。だから、この何とか丸く収めてという、従来、日本側に多かったのですが、そうではなくて毅然として一緒に論戦しましょうよ、お互いにねというようなことになればいいねと思うんですけれども、必ずそうなるのかは、疑問はありますけれど」