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2014年6月3日(火)
中国”非難と挑発”を石破幹事長が一刀両断

ゲスト

長島昭久
民主党副幹事長 元防衛副大臣 衆議院議員(前半)
朱建榮
東洋学園大学教授(前半)
石破茂
自由民主党幹事長 衆議院議員(後半)

民主 長島氏&朱教授に問う 緊迫する日中 アジア安保会議
島田キャスター
「週末にシンガポールで行われたアジア安全保障会議での日米と中国の批判の応酬の件ですが、安倍総理大臣が南シナ海での中国の海洋進出を念頭におき、こういった発言をしました。『既成事実を積み重ね、現状の変化を固定しようとする動きは強い非難の対象とならざるを得ない』と。さらに、アメリカのヘーゲル国防長官は『中国は南シナ海で領土の主張をしながら、一方的な行動をとり、情勢を不安定化させている』と。安倍総理は中国という国名はあげなかったのですが、ヘーゲル国防長官は、はっきりと、中国と。これに対して、中国人民解放軍の王冠中副総参謀長は2人の講演について、日米は共同で歩調を合わせて中国に挑戦を仕かけた。中国は最小限度の反応をしているだけだと批判しました。これに対して昨日ですが、菅官房長官が事実誤認に基づく主張や我が国に対する中傷だと中国側に強く抗議したと。この応酬をどう見ていましたか?」
朱教授
「中国側でいろいろ、今回のことも大々的に伝えたんですね。王冠中副総参謀長の話は、要するに、日米から不意うちの攻撃を受けたと。日本、アメリカから、ある程度の批判は覚悟を予想していたのですけれども、ここまで双方がいろんな角度からやるということが予想以上だったと。現在、南シナ海などでいろんな問題がある中、そのようなやり方は結局、公正に公平にやるより、どこかで中国と対立する側の肩を持って、中国批判、中国を攻撃するためというような強い反発が出ました」
反町キャスター
「アメリカと日本、両方から批判を受けたけれども、アメリカは中国を名指しで批判した。これは許せると、理解ができると。日本は名前をあげずに批判したと。こちらの方が我々としては実際ちょっと変だなと。中国の何というのですか、感覚として、中国人はと言ってもいいですよ、名指しで言われた方が堂々と言っていると高く評価するという、そんな文化はありますか?」
朱教授
「現在の日中で既にわだかまりのような対立が、ここ数年間ずっと続いていますから、日本、安倍首相の発言も、日本の新聞でも大々的に中国を牽制というようなことをね。ですから、中国が、アメリカはとどのつまりこの地域についてももちろん、アメリカは対中包囲網をつくろうとするのですが、結局隣の日本が既にいろいろ問題を抱えている。あるいは中国から見れば、かつて不幸な時代もあった。そのような日本がストレートな形ではないのですが、中国にとって極めて嫌な話をすると。しかも、中国の対立相手を支持すると明言すると。そのようなことは中国も本当に怒ったみたい」
長島議員
「これは王冠中さんが、共同で歩調を合わせたと、両国を批判しながら、反応の仕方を分けたわけですね。日米を何とか分断しようというのはあると思いますね。安倍さんの中心的メッセージは、この地域は力ではなくて法による、法の支配、ルール・オブ・ローできちんと規律しなければならないということを言っているんですよ。これは中国も真摯に受け止めて、これ以上暴れると、かえって自分の立場を悪くするということを、私は真摯に反省された方がいいと思います。中国の行動を正当化するというのはなかなか難しいでしょう」
朱教授
「いや、現在の報道を含めておっしゃったことは、今回のことに限定して言って、中国はこうだというような結論になっていますけれど、中国側はどう言っているかというのは正直言って日本にほとんど伝えられていませんですね。そもそも南シナ海で中国が十数年前に共同開発ということを呼びかけたんですね。それは進展しないですが、中国が共同開発と言っている間に、自分は何もできない間に、ベトナム、フィリピンなどが次々と開発に着手し、特に、中国とベトナムで双方とも主張している係争地域だけで、ベトナムは500か所以上開発して、毎年800万トンの石油を上げているんです。そのようなことを中国は、今回記者が『では、ベトナムはここで一方的に開発をしている時に、あなたは何を言いましたか』と。日本に対しても、前にそれを言ったわけですね。それに対して中国は、今回はそのやり方でいいのかわかりませんが、中国側の判断はおそらく相手がここまで自国による開発をやっていると。中国はこの事態をもう1回、交渉のテーブルに持っていくためにも互いに対等のテーブルにつく。おそらく防空識別圏についての中国の設定と、おそらく同じような発想ですね。日本がそのようなもので中国の沿海部の170キロまで設定をしている。日本としては当たり前と。中国はやめろと言っている。日本は、いっこうにやめない。我々も沖縄に170キロまで設定すると喧嘩している。次に交渉して、一緒にやめようではないかと。たぶんこれが中国の戦術ではないかと」
長島議員
「いや、先生。事実として1992年にいきなり領海法を一方的に発表して、丘段線といわれる、ASEANは牛の舌と言っているようですけども、いきなりテリトリーを…」
朱教授
「ちょっと待ってくださいね。これは1940年代に、国民党政府が決めたもの」
長島議員
「前の国民党が決めたんだけれど、それをまさに自分達の法律として制定したわけでしょう。一方的に宣言しているわけですよ。ですから、テリトリーの問題については未解決なわけですよ。それは自制しないといけない」
朱教授
「私はある意味、考えに賛成できるのは、その根拠と事象に関して、中国だけが悪いと一方的に攻められることではないと思います。ただ、中国は大国。おっしゃるように力がさらに大きくなっていると、それは外部でどう見られているか。もっと説明、事前協議する責任があると。その意志疎通は、私は不十分だと思います」
長島議員
「これは日本との間の尖閣の問題もあるし、アメリカとの関係でも、パワーのぶつかりあいがあるけれども、今回ASEANの首脳会議でも、ミャンマーの議長声明でも、外相の声明でも中国は非難されたんですよ。普段おとなしいASEANの国々も、そういう声をあげ始めたということをもう少し真摯に受け止めた方がいいと思いますね」

東シナ海 中国機異常接近
島田キャスター
「一方、東シナ海にも目を向けて見ますと、先月24日、中国軍の戦闘機が公海上で自衛隊機に異常接近するという事態が発生しました。30メートル近くによってきたということで、日本の厳重抗議に対して、中国国防省は自衛隊機が中国の防空識別圏に侵入してきて、中国とロシアの合同演習を偵察し、妨害したんだと反論し、これは重大な国際法違反だと主張しています」
朱教授
「これは危険なことですね。1日も早くルールをつくらないといけない。アメリカと中国は2001年、海南島沖の、言ってみれば同じように、公海の上空でアメリカの偵察機に中国の戦闘機が牽制をして、結局、ぶつかって、戦闘機が落ちたんですね。それ以後、米中はある種、米軍の偵察機に対し中国はどこまで接近するかというルールができたわけですね。日中がこれまでルールがなかったということで、最近は海軍では一応、ルールをつくり始めましたけれど、空に関しては中国も昨年11月の防空識別圏の設定直後に、日本の戦闘機が、中国のパトロールの飛行機に異常接近したというようなことを言っているのですが、要するに、本当に現在こういう異常接近ということを日中で特に歴史問題、現在いろいろ感情の対立がある中でちょっとした本当のぶつかりがコントロールできないようなことになっちゃう。米中は、喧嘩しながらも実は手を打つ。そういうところができる。現在残念ながら日中はできない。そういう意味でなおさら早く空のルールというところを話しあって決めるべきだと思います」

集団的自衛権めぐる議論
島田キャスター
「日本を取り巻く環境が予断を許さない中、集団的自衛権をめぐる議論が活発化していますが、先週は国会で論戦が繰り広げられまして、今朝3回目の与党協議が行われました。中国というのは、この日本の国内における集団的自衛権を巡る議論というのをどういう目で見ているのでしょうか?」
朱教授
「中国政府は、それについて直接の言及はかなり少ない。控えめだと思います。何と言っても、これは日本の内政ですから、日本自身が決めることです。ただ、いろんな議論が伝えられることになりますと当然、非常に気になるわけですね。日本のこれからの針路、方向に関わるものだと。中国の中で、特に注目する点で、私がいろいろ読んで総括し、まとめますと、この背後にアメリカと日本が戦略的協調、この東アジアにおいて今後、アメリカの戦略に日本がどう協力するか。そういうところが実は裏のテーマではないかと。もう1点は何と言っても、日本は法的支配とよく言っているんですけれども、このことで一番単純な疑問はそもそも日本の憲法では戦力を持たない。戦争をしないということを言っていて、個別自衛権を持つということはわかるんですけれども、集団的自衛権で、実は遠いところまで自衛に集団で行っていいと。その部分、結局、日本は法を、憲法を信じるのか、閣議決定の解釈を信じるのか、日本と中国は正直言って、相互誤解がいろいろ多い中で、日本がいったいどこまでやるのか、どこまでやらないのか、そこのところが、憲法優勢なのか、閣議決定、解釈優勢なのかと。そこの部分の疑念はいろいろ中国の新聞でも出ています」
反町キャスター
「それは、日本の軍事大国化を懸念しているのですか。中国は、日本がこのまま現在の流れでいったら、本当にまた軍事大国になるのではないかと思っていますか。そうではなくて、そうはならないとはわかりながらも、対日牽制の意味もあって、騒いでいるのですか。本気で、たとえば、日本が核武装するとか、航空母艦を持って、攻撃型の戦力を並べると思っていますか?」
朱教授
「核武装はたぶん本当に内心の懸念はあると思います。北朝鮮が本当に核を持つと韓国は我々も持つと。そうしたら、日本も、我々だけが持たないのはどうかというようなところの連鎖反応を心配している。いつも北朝鮮が核をやめるために、中国もこういう論理を使っているわけですね。北朝鮮に『あなたがこれをやって、いつの間にか、あなたも持つから、皆が持つようになる』と。そういう心配があるのは事実だと思います。ただ、日本が現在の自衛隊の力で対外侵略ができるという見方は、中国の専門家はしていません。一部のネットでの変な議論はともかくですね。ただ今回このような集団的自衛権の話とか、戦後のいろんな束縛を解いて、これからより自由に、より強大な軍、自衛隊が持てるようになるのではないかという心配があります。なぜなら…」
島田キャスター
「中国は日本の軍事力をおそれているのですか?」
朱教授
「日本の自衛隊が中国まで攻めていくというようなことは、たぶん心配してないと思います。あくまでもアメリカと協力し、それはかなり強い力になりますけれど、ただ、民間が本当の日本の実情、あるいはアメリカとのことを十分にわからないまま、しかし、歴史上日本と戦争があり、日本から侵略があったというようなことの、一種の不気味で、必ずしも事実の認定ではないのですが、日本への潜在的な不安感、恐怖感。それが今度は中国の一部の過激派に利用され、日本の方が危ないんだというような、社会的な雰囲気はあります。専門家は日本の現在の自衛隊がすぐ中国を侵略できると皆見ていませんけれど」
反町キャスター
「中国は大国になったんだと。GDP世界第2位だと。強力な軍隊があるのだから、この番組に出演したある中国人の方が、だから、国力に応じた権利を主張するのは当然だというようなことを言いました。つまり、国力があって、GDPがあって、人口が12億人もいれば、それなりの海洋権益を主張するのは当たり前だということを言う人もいました。もしかしたら中国の一般人の間では、我々は世界の一等国で大国だから、これまでみたいに黙っているのではなくて、必要なものはちゃんととっていくんだと。つまり、力でとる分は問題ないんだという議論が中国にあるのと、現在の日本に対して多少の恐れとか、懸念はあると、自分達はもしかしたら攻められるのではないかと、ディフェンシブな考えと、力があるのだからとって当たり前だという、2つの考え。中国の中ではどういうバランスにあるのですか?」
朱教授
「中国がおそれているのはアメリカです。日本ではないですね。ただ、私は中国が大きくなったから、だから、周辺の権益をとっていいとは思っていません。国力の拡大に伴って、責任も大きくなると思います。ただ、中国から見れば、それは我々の主張まで、これまでずっと主張したところを超えて主張しているのではなくて、ずっと自分のものと思っているところを、外国に先を越されていると。一方で、これに対して、アメリカ、また日本がこれが中国の脅威だと。現在の時点の話だけ切って、これは中国が動いているからと。そこのところは不満があるんですね」
島田キャスター
「一方、国内では現在、与党の中で協議が行われているのですが、長島さんが会長を務めている、4野党の有志による超党派の勉強会、外交安全保障政策協議会に、52人が参加されているということなのですが、憲法解釈の変更による集団的自衛権の行使を限定的に容認する。このような指針をまとめています。憲法解釈の見直しや、安全保障基本法の制定、自衛権行使の明確な歯止めを設けること、行使の範囲はアジア太平洋地域を中心とする周辺事態、エネルギー資源の輸入のためのシーレーンなどに限定することということです。明日ぐらいに基本的な骨子が決まるということでよろしいですか?」
長島議員
「そうですね」
島田キャスター
「こうした指針をまとめた狙いはどんなところにあるのですか?」
長島議員
「1つは現在、安倍政権が進めている限定的な集団的自衛権の行使。これは与党協議がなされています。これに一定の結論が出たら、おそらく閣議決定をするのでしょう。本当にそれでいいのですかということです。閣議決定をしようとしても、それは一内閣の口約束に過ぎないんです。これは限定的です、限定的ですと現在、一所懸命に説得しようとしているんだけれども、本当にその担保があるかどうかというのは、これは法律の形でこれ以上は拡大しませんよという形できちんと明確に縛りをかけなければならない。現在、安倍さんも非常に与党協議に手こずっているのは、限定的というものが本当にそれ以上拡大しないのかというところの説得力がないからですね。15も事例をつくってやっているけれども、どんどんドツボにはまっている感じがするんです。だったら、憲法解釈の基本原則というのを、政府解釈ではなくて、立法府としてきちんと定めたらどうだと。これによってこれ以上は拡大しませんというラインをあらかじめ基本法の形で決めておけば、あとは各法、つまり、自衛隊法や周辺事態法、PKO法の改正というのは結構、自動的な、テクニカルな改正で済むんですよ。ですから、私達がここで言っているのは、まず憲法解釈の見直しをしましょうと。集団的とか、個別的とこれまで分けていたけれども、自衛権というものをどう行使すべきかということを決めましょうと。それはこれまでの政府解釈と同じで必要最小限度の範囲内で自衛権は行使しましょうと。その必要最小限度というのは、どういう発動の要件になるのかということをきちんと明文で規定しようと。これはできれば、100時間、200時間かけて議論をしたらいいと思いますよ」
反町キャスター
「朱さんの立場から見た時、たとえば、安全保障基本法、立法府において、基本法が成立して、集団的自衛権に一定のタガ、シーリングというか、屋根をかけた形で議論が進むものと、解釈でOKです、あとは個別の法律、自衛隊法の改正や何やらで進んでいくというと周りの国から見た時の安心感は違いますか?」
朱教授
「それは日本もよく、これは法に則ってやるという意味では当然、立法府でも、そういう議論というのは正々堂々とやるべきですね。閣議決定でこれをやったと。状況、事態が変わったらまた別の解釈をすると。それだったら本当に国の安全保障の発展の方向はいかがなのかと。そういうようなところがなかなか外国から理解されないし、あるいはもっと誤解を招くと思いますね」

自民・石破幹事長に問う 集団的自衛権をめぐる与党協議
島田キャスター
「国連決議に基づく多国籍軍に対して自衛隊の可能な後方支援について新たな考え方を提起しました」
石破幹事長
「武力行使そのものはしませんということはハッキリしているわけですよね。それは憲法上できませんということにしているわけです。これまで非戦闘地域…何のことでしょうかという話なんですけどね。要するに、国と国との間において領土等を巡って、武力を用いた争いが行われている地域ではやりませんよと言ってきたのは、そういう地域はそういうことに該当する可能性が高い。よって念には念を入れ、そういう地域ではやりませんよ。憲法上の要請プラス、さらに厳格な要件を加えてやりませんと言ってきたわけですけれども、それって抑制的にすぎやしませんかと。武力行使と全く同じと見られないことであれば、もう少しする余地はないんでしょうかねという話ですよね」
反町キャスター
「4条件を全部満たした場合のみ、支援ができないよと言っていますが、これが1つでも欠けていれば、いけないのかと言えば、そういうわけではない?さらに、そのうえで、4条件を全部満たしているわけではないので、法的には支援が可能な状況だと政府としては理解しているが、だからと言ってオートマティックにすぐ多国籍軍への後方支援がGOなのかというと、そこはまたさらに別のフィルターがかかるということなのか?」
石破幹事長
「そうです。ですから、多国籍軍の武力行使に参加するわけじゃないというのが現在の政府の考え方ですよね。まずそれがあって武力行使そのものではありませんね。そのうえで、法的には派遣ができる。根拠条項をつくることになるんでしょう。だけど、そこに行かせるかどうかはたぶんこれまでの例からすると、政府として行かせますということで、基本計画みたいなものをつくるわけです。そこにおいて、どういった安全策を講じるのか。そこにおいて、本当に武力の行使に巻き込まれるようなことはないということは、それは法的な根拠というよりも運用上どうするかということであり、そこは政府与党で野党とも話をしながら決めるということになりますね」
反町キャスター
「今日の与党協議ではその話になったのですか?」
石破幹事長
「そこまでいっていない」
反町キャスター
「今日の政府の説明というのは、これとこれとこれじゃない部分だったらいいよというネガティブリストになっているわけじゃないですか。つまり、非常に適用範囲が広くなっている。許容範囲が広くなっていることに対して懸念があると思うのですが、この変化についてはどのように考えますか?」
石破幹事長
「今日も自公の間で出た議論は、そうするとこれまでダメだと言われていたものの、何ができるようになるんだというのを示してくれと。示すのは政府であって、我々自民党が示すわけではないので…そりゃそうです、そういうものです。だから、自民党として、政府が出してきたものを何でもOKと言うつもりはないです。どういう事例がこれまではできないとされて、これからはできるようになるのと。それが海外において、憲法によって禁ぜられた武力の行使に当たらないと言うことはどういうことなのという法律的な議論と、そういう場合において可能な限り自衛官のリスクを軽減するための施策はどうするのという話は、法的な面と運用的な面と両面において議論しなきゃいけない。ただ、それを事細かに与党協議の場で法律の条文とか、運用の細目まで定めるのが与党協議の場ではないので、それは実際に自衛隊は何ができるかというのは、自衛隊法にそういう根拠規定を置かなければいけないということでしょう。あるいはこれまでできないということをできるようにするとすれば、それは政府の考え方を明確に示すことが必要なんでしょうね。そこはその段階において、また国会の場において、野党まで入れて、議論することになります」
島田キャスター
「協議の進め方についてですが、もともと段階的に説明していくという話を聞いていたのですが、グレーゾーン、集団安全保障、そして集団的自衛権という順番だったと記憶しています。現在はどの段階まで協議が進められているのですか?」
石破幹事長
「政府側からの説明は一通り全部聞きました。いわゆるグレーゾーン、自衛隊の海外活動、集団的自衛権まで一通り全部聞きました。詰めて議論をしたのは、グレーゾーンと海外活動。集団的自衛権まではまだ到達していないけど、これまで1週間に1日、1時間だったのを時間は1時間半でも2時間半でもやりましょうと。週1回だったのを週2回にあげましょうということで、3倍から4倍ぐらいまで時間も密度も上がるわけですよね」
反町キャスター
「でも、総理は期限を切らないという発言をされていますよね?総理は期限を切らないと言っているにも関わらず、会議のテンポはアップしていく。これはどういうことなのですか?」
石破幹事長
「期限は切らないです。なぜかと言うと公明党がうんと言ってくれなければ、勝手にこっちが6月末とか、7月末とか、秋風が吹くまでと言ってみたところで期限を切る意味がないじゃないですか。だけど、安全保障の話はことが起こってからでは遅い。あの時、あれをやっていれば良かった、これをやっておけば良かったと後悔してみたってどうにもならないんですよ。だから、はやければはやいほどいい」
反町キャスター
「『ユニット・セルフ・ディフェンス』という、この言葉もグレーゾーンの話になっていたのですか?」
石破幹事長
「戦車や戦闘機や船が壊れちゃったら、そもそもどんな命令を出してもダメでしょうということがあって、部隊の防護権というのがあるんですよ。それは日本の船、日本の飛行機、日本の戦車だけだった。自衛隊法95条というのがあるんですよね。だけど『ユニット』というのは部隊ですね。『セルフ・ディフェンス』は自己防護です。そうすると、日本とアメリカ、あるいは日本と同じ価値観を持つ共同作戦地の国の、そういう船がやられた場合には、共に守ろうとする装備が壊れちゃったら、共に守ろうとすること自体できないという観念で、部隊の自衛隊の自己防護をさらに広げた概念としてこういう概念がありはしませんかということです」
反町キャスター
「昔からこういう考え方があったのですか?」
石破幹事長
「私が不勉強かもしれないけれど、初めて聞きました」
反町キャスター
「自公協議のために外務省がつくったのですか?」
石破幹事長
「外務省の総合政策局長と国際法局長が説明したんだけれども、ありますと言うんですよ。どこでそんな概念が登場し、なぜそれが国際法的に認められるに至ったのか。このことを実現するために編み出した概念であれば、そんなものは認めない」
反町キャスター
「これは公明党のどういうハードルを越えようとしているのですか?」
石破幹事長
「少なくともこの概念はNATOにおいてはスタンダードなものになっているということですね。ただ、これをどう取り扱うかは、日本の中ではギリギリ研究されてはいないので、私が聞く限りにおいて、やるからには国際法的にどうなのだろうと。だから、NATOではスタンダードということであれば、NATOではどうスタンダードになっているのだろうということを次回の金曜日に政府がきちんと示すということでこの議論を進めたいと思いますね」