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2014年4月25日(金)
米韓首脳会談で日本は 日米韓で連携の距離感

ゲスト

加藤勝信
内閣官房副長官 自由民主党 衆議院議員
古森義久
産経新聞ワシントン駐在客員特派員
金玄基
中央日報東京総局長

日米共同声明から読み解く TPP交渉の行方
反町キャスター
「今回のオバマ大統領の訪日で、たとえば、安全保障については日本側からすれば、ほぼ満額回答に近いものが出たのではないかという人が多いです。横田夫妻とも会いました。アメリカ側、ホワイトハウスとしては日本と交渉をする時に、ここまでサービスしたのだから、TPPでは色つけてくださいみたいな感じで、日本とのディールというか、貸し借りの感覚でアメリカは日本を見るものですか?」
古森氏
「今おっしゃったようなストレートな表現で描写するかどうかは知らないけれど、そうした計算は間違いなくありますよね。政治そのものは駆け引きですから、ただ、それを露骨に同盟関係という、格調高い、次元の高い、国際情勢の大義とか、将来を考えようという問題の時に、これやってくれと言ったら、じゃあこっちをやるよというようなことは、それは表だって言えないですけれど、交換条件としてはあったと思います。もう1つ、この問題が非常に複雑に見えちゃって、どう読んでいいかがわからないことの理由の1つは、オバマ大統領自身が抱えている政治的な背景。これは彼を一番支持している政治勢力、特に、議会の民主党のリベラル派が、TPPというか、自由貿易システムそのものに対して、非常に懐疑的であり、反対している部分があると。だから、TPPに対しては、オバマさんはファストトラックと言われている、早期の一括採択方式という、TPAと言われている、一括でやる権限ですよ。これの権限をとっていないわけです。何でとっていないかというと、一番大きな理由はオバマさんを、本来一番支援している与党の民主党の院内総務のハリー・リードという人がこれ反対していると。なぜ反対をしているかというと譲歩するなというわけですね。アメリカの景気をあくまでも守る。それから、日本側から最大の譲歩を逆に取りつけろと。これに失敗したら、自分達が、今度は上院が今度共和党にとられてしまう可能性が結構あるわけですから。そう言うので彼ももちろん、レガシーとして残したいという非常に強い気持ちと、目の前の自分達を一番サポートしてくれる政治家が止めろと足を引っ張っているのがあって、押したり引いたり。だから、日本から最大の譲歩を取りつけなかったら、万歳はしないと思いますよ」
反町キャスター
「難航しているように見える日米協議を横目に日豪のEPAが先日、大筋合意までいきました。オーストラリアから日本に輸出する牛肉、豚肉の関税の引き下げがその中に盛り込まれていまして、牛肉、豚肉の対日輸出の拡大を狙うアメリカ側にとって、脅威になったというふうに、普通に見えるのですが、今回の交渉の場においてアメリカ側から日豪のEPAに関して、これは痛いところやられたという感じるものはあったのですか」
加藤議員
「私も直接現場にいないので。その現場の中の雰囲気をおっしゃっているんだと思うので、直には感じていませんけれども、ただ、今お話があった日豪はまさに2国間ですから、合意ということが存在し具体的な中身も出てくるということで、決まったことに対して、アメリカ側の生産者の方々が、それをどのように考えられたのかと。それがアメリカ政府に対してどういう形で伝わってきたのかというのはあるのではないかと思いますね」
反町キャスター
「交渉期限について麻生副総理が今日の閣議後の会見で『TPPの方で言わせればコレだってどのみちアンタ11月の中間選挙まで答えは出ないだろ?なんだかんだ言ったって…そんな出せるほど、国内でオバマが全部まとめ切れるほど、力はないだろう、だって中間選挙するんだもん』という。麻生さんらしい、ざっくりとした、ストレートな話だったのですが、この麻生さんの話というのは正しい分析ですか?」
古森氏
「かなり正しいと思いますね。力はないですよ。国内問題が、国外にしても現在オバマさんは非常に弱くなると見られているから。でも、一国を代表する人がこういう言い方で、何も同盟国の相手を言うこともないのではないかなと私は思うけれど、間違っているとは言いません」
反町キャスター
「韓国はTPPについてどう見ているのですか?」
金氏
「一応、準備をしている段階だとは言えると思うのですが、韓国とアメリカは既にFTAが終わっていますし、EUとも終わっていますから、ある意味、少し余裕を持って、ちょっと様子を見ながらと思うのですが、今回TPPにおいて、私が思うにはかなりオバマ大統領はショックだったのではないかと思いますよね」
反町キャスター
「日本で成果が得られなかったから?」
金氏
「そうですよね。ですから、これは経済だけの問題ではなくて、中国を牽制するというようなバックグラウンドもある部分あると思うので、今回のアジア歴訪というのが、TPPにかなり力を入れ、何とか合意にたどり着こうという意欲を持っていたと思うのですが、それがなかなかできなくて、がっかりしているのではないかなという考えがある一方で、たぶんオバマ大統領は韓国とのFTAに一応最終的に持ち込んだわけですから、韓米FTAにおいては、牛肉についてもそうですし、豚肉もそうですし、結構猶予期間をおいて結局関税を完全撤廃したんですよね。牛肉は確か15年で、豚肉は10年だったと思うのですが。それに比べて日本は少し違う立場だなということで、少しズレが、ちょっと見誤まりがあったのではないかなというような気がします」

日本の安全保障をどう見る
石本キャスター
「日米共同声明の安全保障に関する部分について、海洋秩序の維持ですとか、尖閣諸島、集団的自衛権に関して触れたのですが、特に、尖閣諸島に関しては日米安全保障条約下でのコミットメントは尖閣諸島を含めて日本の施政下にある全ての領域に及ぶ。アメリカは尖閣諸島に対する日本の施政を損なおうとする、いかなる一方的な行動にも反対すると。集団的自衛権に関しても、アメリカは、日本が検討を行っていることを歓迎し、支持すると言っています」
加藤議員
「安全保障に関しては日本とアメリカで一致をしたということで、総理も画期的声明と、まさにその通りだと思います」
古森氏
「満額といった場合には、要求している額がどのくらいかによるわけだけれども、かなり低いところにあったと思うんですね。これまでオバマさん自身が言ったように、新しいことではないし、日本の施政権下にあるところは日米安保条約の対象になって、アメリカが出て来て守るというのはずっと言ってきているわけだと。ただ、共同声明で言われていることを見ると、尖閣諸島も含む施政権下にある日本の領域が安保条約の対象になると、及ぶという、その非常に第三者として見ているような言い方をしていて、運用する、適用する、守るという言い方ではないんですよね。安保条約の第5条を見ると、武力攻撃があって、自国の平和と安全を脅かすと認めて、そのうえで、それぞれの国が憲法上の規定と手続きに沿って守ってやると。だから、そこにいくつか、ハードルみたいな、ゆとりがあるわけです。橋を渡らなければならない。だから、自動的に尖閣に何か攻撃があったら、すぐアメリカ軍が出て来ると思ったら、これは間違いでね。ただ、安倍政権の安全保障条約、安全保障政策ということにすれば、非常に満額というか、いろんなことを認めてくれたわけでね。私はビックリしたのは拡大抑止という言葉が出てくるんです。これは核のことですよ。核の傘ですよ。これを両国で、アメリカの核の傘を、日本に対する核の傘をもう一遍確認するというようなことを言っていて、オバマ大統領は核廃絶の人だから、核があまり好きではないんだけれど、日本側はずいぶんがんばったなと思って。だから、中国にとっては非常に嫌な、日本の当面のもやもやした不安をかなり消すだけの効果はある共同声明だとは思いますね」
金氏
「古森さんも先ほどおっしゃったように、これはアメリカのスタンスが変わったわけではなくて、これまでの国防長官なり、国防大臣が常に言ってきたことで、現職の大統領が初めて明言したということだけですので、日本のマスコミのいうように満額回答とか、そこまで解釈できるものなのかなという気はいたします」

日米韓 今後の課題と展望
反町キャスター
「オバマ大統領ですが、慰安婦は酷い人権侵害とはっきり言ったうえで、日本はこれを正直に認め、冷静に話すべきである。そのうえで両国は過去の痛みをどう解決するか、過去の問題を解決しながら将来に目をむけるべきであるというまとめ方をしていました」
加藤議員
「ここでありますように冷静に話す。まさにその通りで、この問題を政治問題化し、外交問題化すべきではないと考えているわけでありまして、そういう中で、先般、局長級ではありますが、ハーグの一連の流れも踏まえて、局長間の中で最初は慰安婦問題だけでありますが、それ以外にも日韓間にはいろんな問題ありますから、そうしたことを忌憚なく、いろいろ議論をしていくということがスタートしたというのが大きな一歩だと思いますね」
反町キャスター
「実質的な提案が必要なんだと、うまくいかないと最小限の推進もないだろうと。現在55人が生きているけれども、元慰安婦と呼ばれる皆さんは高齢者で、早く解決しないとという、ここからここまでの誠意ある回答がなければ、永遠に解決できなくなるという日本側への要求、実利の部分における行動を早急に取るべきだというのを繰り返し言っていたのですが」
加藤議員
「日米韓のハーグでの会議のあたかも前提のように、そのことをおっしゃったのですが、そこはちょっと私どもの受け止め方とは違うと思いますね。そことは全く切り離されているし、会談に何か前提条件があって、これを我々が約束したから実現したわけではなくて、それはあくまでも北朝鮮に対して日米韓連携するべきだというオバマ大統領のそうした努力もあって実現をしたと。それとは別に、こうした問題を1つ1つ対応してくるべきものでありますから、何かパッケージにして、それがなければ、いろんなものが進まないというのは、私どもの立場とはちょっと違うと思います」

歴史認識について
反町キャスター
「共同会見をどのように感じましたか?」
古森氏
「朴大統領のお言葉に関して言えば、この慰安婦問題は、人道の問題ですよね。かわいそうだった、お気の毒だったということで、そういう気持ちは皆あるわけだからね。そのことを国と国の関係、政府と政府の関係、安全保障の絡みの関係に踏み込んでくると、連結させてしまう。こちらでこういうことをしなかったら、こちらは動きませんよというやり方もおかしいのではないかと私は思うけれども、それを受け入れてまで考えて、その場合には何をすればいいのか。誠意あるという言葉を使っているけれども、誠意ある対応と言えば、日本は歴代首相が謝っているわけだし、アジア女性基金というのをつくって、お金を出しているわけだし、韓国側のいろいろな事情でそれがうまく広まっていかないというのがあるのだけれど。情と利と、人道と政治があまりにぐちゃぐちゃとなっちゃって、それでボーンとこちらぶつけられて、どうしていいかわからないという感じがあります。だから、オバマさんの未来を見ようではないか、未来について考えようではないかというのは、私は納得できた」
金氏
「慰安婦達の声というのが、先ほどアジア女性基金の話が出ましたけれど、お金の問題ではないんですよね。国家として、その過ちをちゃんと認めてほしいということですよね。ですので、それに向けて、これから局長級、次官級と続くとは思うのですが、そういう誠意ある行動、行為というのがどういうような合意に至るかはよくわからないのですが、これからだと思うんです。それに向けてのまず一歩は日本側が果たしてほしいというような、オバマ大統領のメッセージだったのではないかなと私は思います」
石本キャスター
「視聴者からの質問ですが『オバマ大統領は慰安婦問題に突っ込み過ぎだと思います、と言うことは、韓国外交が勝ったということですか』とのことですが」
金氏
「いや、韓国外交が勝ったかどうかというような表現はできないと思うのですが、尖閣の問題について、アメリカが防衛義務の話を日本に来て言いました。それは、本当に日本の政府が一番求めていたものの1つだったと思うんですけれども、韓国は実際、正直に申し上げますと、船の事故もありまして、かなり朴大統領の支持率が下がっている状況でもあるんですよね。ですので、こういう状況の中でオバマ大統領が韓国に行って、韓国の国民が一番共感するような話がどういうものかというのを考えたと思うんですね。ですから、韓国に行って慰安婦の問題に対してのアメリカの理解といいますか、日本に対するある種のメッセージを、その場で発したのではないかなと私は思います」
反町キャスター
「オバマ大統領は行った先、行った先で、その国の指導者が、喜ぶことを言っているのかみたいな話にも聞こえちゃうのですが、そんなところもありますか?」
古森氏
「非常にカーブのついた誘導的な質問。政治家ですから、そういうきめの細かさというのは、彼は非常に卓越したのはあるし、それは女性が不運な目にあったということは現代の指導者として言うべきであるということ。ただ、誰か日本側として言わなければいけないということは、この問題は、慰安婦は日本の軍とか、日本の政府が、政策として、そのへんにいる女性を勝手に連行してきたという前提をとって、それでセックススレイヴだ、性的奴隷だということで、全世界に現在この問題が広まっているわけですけれども、それは売春行為とか、ああいう状況というのは、これはあってはならないことだけれども、日本政府はそういうことをしていないということを機会がある時に言わなければいけない。河野談話に関するいろんな問題も結局その1点に尽きるわけですよ」
反町キャスター
「日本と韓国の間で強制はあったか、なかったかというところで、日本と韓国の間でギリギリ事実関係を詰めていくことというのは、韓国側は望んでいませんよね?」
金氏
「そうですね。日本内で慰安婦の方々の証言があいまいな部分があるとか、正しくないところがあるとか、それをもって強制性がなかったのに、河野談話とかにつながったのではないかという主張をしているわけですが、そういう証言があったのが、1990年代の前半ですので、40年以上経った時点で、そういう証言というのが正しくない可能性もあるわけですよね。ほんの4日前に昼の食事は何にしましたかと聞かれると、記憶することはないですよね。ですので、そういう細かな、ディテールな部分に焦点をあてて問題を解決するのが、本当に生産的なものなのかなという気がしまして、本当に韓国と日本は隣国であり、お互い同じ立場をとっていますので、大きな意味で、共通部分を探しながら、未来に向けていかなければいけないのかなという気がしますので、先ほどおっしゃったような、強制性を探るような調査をこれからしようというのは、非生産的なものだと思いますね」
反町キャスター
「ディテールをとことん追求するのが生産か非生産かどうかということついては、もちろん、1つあるとは思うのですが、一方で、これを2国間の問題に限らず、その問題をいろいろなところ、はっきり言っちゃえば、アメリカの慰安婦像みたいなものですよ。その問題を、たとえば、国連でもそうですよ。そういうところにおいて、2国間で解決すべき問題を、韓国はいろんなところに広げている。要するに、世界的なグローバルなスケールにおける対日歴史批判の大キャンペーンを展開しているように見えてしまう。ここについては、ディテールにこだわるなと言いながらも、そこの部分をなしにして、全世界的に、事実か事実ではないかわからないところも含めて、こうだ、ああだと宣伝しているように見える。ここはどうですか?」
金氏
「逆をとって、韓国の立場から言えば、ちゃんと日本がそれを解決してくれれば、そういうことをしないということですよ。ですので、既に慰安婦の問題に関しては、韓国の政府が日本の政府に対して2回も協議しようというような依頼をしているわけですよね。これまでそれに応じてこなかったわけですから、それについては、日本側が先にちゃんと応じてくだされば、そこまでいかなかったと思うんですよ」
古森氏
「だけど、日本は民主主義の言論の自由な国だから、いろんな人がいろんなことを言うわけですよ。問題は日本の政府としてどういう政策をとっているのかということであって、橋下徹さんのことなどがおそらく念頭におありなのだろうけれど、全然、政府の政策とは関係ないではないですか、むしろ政府が橋下徹さんの言っていることを非難していることがあって、日本の政府というのは民主主義で選ばれた代表なのだから、対外的には、日本政府の言うこと、やることが問題なわけで、そこのこところを見ていただきたいという気がすごくしますね」
金氏
「でも、2006年、2007年の安倍政権の時、閣議決定として、慰安婦の問題においての強制性はなかったという、それを閣議決定しているんですよ。逆に、河野談話においては閣議決定されていないんですね。じゃあ、日本の政府の立場は何なのですかと聞かれた時に、日本の政府はどう答えますか。最近安倍総理は河野談話を修正する気はないですよというような発言を何回もされていますけれど、当時2006年、2007年の閣議決定された強制を実証する証拠はなかったと閣議決定したものに対してのちゃんとした、あの説明は矛盾しているのではないですかというようなことになると私は思うんですよね」
反町キャスター
「加藤さん、いかがですか?」
加藤議員
「いや、そこは全然矛盾していなくて、河野談話は引き続き、継承をしていくと。そして閣議決定、逆に言えば、閣議決定をあわせたのが、現在我々の立場でありますから、それについては何も矛盾はないですし、それから、先ほどの誠意があるという話がありましたけれども、これまで歴代総理、あるいはアジア女性基金の時にそうした元慰安婦の方々に、その時の総理から手紙を出させていただいていると。そういうのを1つ1つ積み重ねているわけですね。ただ、まだここで議論をしている問題もあるので、それは、我々は議論すること自体に対してはやりましょうということで、局長間で日韓のある課題の1つとして、この間、取り上げられたということですから、これをここで我々は議論をしないわけではないと言っているわけではありませんから、それは議論をしていけばいいだろうと思います。ただ、先ほどあったようにこの話が進まないとこっちが出ないということになってしまうと、なかなか日韓間でいろんな議論は確かにしにくいなと思いますね」
反町キャスター
「要するに、パッケージ論になっているわけではないですか。首脳会談の前提条件としてみたいな話になっている。ここは、国としての立場、金さん個人としての立場とちょっと違っていたら違っているで、同じなら同じで構わないんですけれども、条件にするのはどうなのですか?」
金氏
「ですから、3か国間の首脳会談の前提条件として、局長級会議があったとか、そういうものがなかったというのが日本政府の公式的な立場だと思うのですが、でも、一応、それは結論的に局長級会議とか、それを通じてこれから議論をしていくということになるわけではないですか。ですので、そういう場でどう知恵を出し、慰安婦の問題を解決していくか。それを議論するのはいいと思いますし、もうちょっと積極的に韓国も日本も現在、局長級会議をやっている、次官級協議はいつやるかわからないのですが、もうちょっと、たくさん会って詰め込んだ話をもっと集中的にやればどうかなと私は思います」
反町キャスター
「今日の朴大統領の発言からすると、日韓首脳会談に向けて、何か条件をつけているようにはちょっと聞こえなかったのですが、条件はついているのですか?」
金氏
「朴大統領がこれを解決しない限り、首脳会談はありませんよという表現は使っていないですよね。ですので、そこがポイントの1つだと思うんですけれど、ただし、既にそういう合意的なものとして慰安婦の問題を議論する会議といいますか、局長級会議とかは設けられていますので、そこで議論を始めたことですので、そこを見ながら、首脳会談をやる。それが現実的で、正しい方向かなと私は思います」

対中国への言及は
反町キャスター
「中韓の関係と日韓の関係の距離感は違いますよね?」
金氏
「それは全然違いますよね」
反町キャスター
「オバマ大統領は尖閣には安保条約適用と言っていますが、中国を意識したものであるのですが、韓国におけるオバマ大統領の発言はそこまで踏み込んだものはあるのか。その温度差をどのように見ていますか?」
金氏
「それは韓国が感じる中国への考えと、日本が中国に感じる考えというのは基本的に差があるのはアメリカも承知している。韓国は北朝鮮と対峙していますので、何とか北朝鮮をソフトランディングさせなくてはいけない。そういう懸案が一番の国家的課題ですよね。そこにおいては中国の存在は無視できない。日本も北朝鮮の脅威を感じていますが、韓国ほどではないので、中国に対する考えに差が出てくると思います。(韓国は)経済的なつながりというのが中国と深まっていますので、そこを無視するわけにはいかないですよね。同盟国であるアメリカと、いろいろな面で重要な存在になりつつある中国との関係を同時に、同距離ではありませんが、考えなければならない状況です」

北朝鮮問題 日米、米韓、日韓の距離感
金氏
「実は韓国の中央日報にオバマ大統領の独占インタビューが載ったのですが、韓国と中国のつながりに対して『韓国政府と朴大統領が中国と経済問題において改善をはかることは歓迎すべきだ。ただし、韓国の安保と繁栄の礎は、アメリカである』という表現をストレートに使ったんですね。オバマ大統領は4回目の訪韓ですが、これまでストレートな発言をしたことはないんです。もう1つ、インタビューで質問があったのですが、アメリカのアジア戦略、韓米同盟のくだりでこういう発言をしているんです。『世界でアメリカこそが唯一なスーパーパワーである』と。これも意外な答えだった」

日米韓 連携への課題 靖国参拝は影響しないのか
石本キャスター
「今回の日米首脳会談では靖国参拝については話し合われたのでしょうか?」
加藤議員
「具体的に歴史的問題は、日米首脳会談では出てきていません」
反町キャスター
「春季礼大祭に多数の閣僚が靖国に参拝しましたが」
金氏
「先の戦争で亡くなられた方への尊敬の念を示すため靖国に参拝されたということですが、そういう方々に尊敬の念を持つことは正しくていいと思うのですが。何で靖国に行くのですかということです。国際的な論争といいますか、複雑なところにわざわざ行く必要があるのかということですね。私人として行かれるという話をいつもするわけですが、総理大臣や責任のある政府の方々に私人も公人もないと思うんですよね。そういうような言動が日本国内ではある意味受け止められるかもしれませんが、いろいろな国際的な観点から見て、説得力があるかについては、私は疑問に感じます」
古森氏
「損得を超えた問題だと思うんですよね。自分達の国を愛し、守って死んだ人達に、素直に沸いてくる思いを自分だけの方法であらわすということは内面の問題であって損得を超えているということと、タイミングとおっしゃるけれど、タイミングがいい時はないんですよ。私は中国に駐在していたから、中国側の考え方もある程度わかるけれども、日本を押さえつけて、道義的に劣っているという立場においておくための外交戦術ですよ。中国で普通の道を歩いている人が遠い国の日本のどこにあるかわからない靖国神社で何が起きたって(中国に)ミサイルが飛んでくるわけでもない。濡れ衣ですよ。誤解ですよ。誤解は正すべきで、行きたい人は行けばいい。外国の政府に命令されて心の問題を変えるというのは、人間の基本的な権利としておかしいと思う」
反町キャスター
「ハーグでの日米韓首脳会談の3条件の1つにも靖国神社に参拝しないことを総理に約束してほしいというのがあったと報道があります」
金氏
「その報道は正しくないと思いますね。靖国参拝をしないことを条件として出したというのは、外交を知っている人間としては、そこまでは言わないと思うんです。と言うのは、そういう条件は日本政府が飲むわけがないですよ。それを条件に出すこと自体が愚かなことだと思いますから、その報道は間違っていると思いますね」

金玄基 中央日報東京総局長の提言:『求同存異』
金氏
「3か国間には違うことがたくさんあるわけですね。それらを認める努力をしよう。ただし、大きな方向で同じことを求めていこうということです」

古森義久 産経新聞ワシントン駐在客員特派員の提言:『問題の真の根源を』
古森氏
「これは日本、アメリカ、韓国の3国のあり方を考えてみると、3国とも基本的には現状を維持していく、国際情勢。内部的には基本的な価値観、自由とか、民主主義とか、人権を守っていこう。それが最近は変革というか、現状を変えようという波がきている。これははっきり言ってしまえば、中国のあり方がアジア情勢に変革の波をおこしていると。この部分をよく考えてみようではないか。韓国と日本というのは、基本的にはアメリカの同盟国であるし、普遍的な価値観も同じであるし、仲良くする。中国とも仲良くするべきであるけれども、具体的な中国の言動を見て、何が現在の不安定な状況を生んでいるのかということをもう一度考えて見ましょう」

加藤勝信 自由民主党 衆議院議員の提言:『平和と繁栄の礎』
加藤議員
「アジア地域、中国もしかり、経済成長がこれからさらに期待されているわけですが、本当の意味で成長していくためには、平和であり、安定でなければ、経済は成長していかないわけでありまして、そのための基本として米国、日本、韓国がしっかりしていく。そのことによって中国のこの地域に対する有り様も変わってくると。プラスな形になっていくと思います。そういう意味での礎、特にアジア太平洋地域の平和と繁栄の礎になっていく。そういう思いを書かせていただきました」