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2014年4月23日(水)
オバマ大統領今夜来日 どうなる日米首脳会談

ゲスト

町村信孝
自由民主党 衆議院議員(前半)
グレン・S・フクシマ
米国先端政策研究所上級研究員(後半)
長島昭久
民主党副幹事長 衆議院議員
藤崎一郎
前駐米大使

オバマ大統領きょう来日 どうなる?日米首脳会談
島田キャスター
「日米首脳会談でどんなことが話し合われるのかということなのですが、予想されているのは尖閣諸島情勢とか、集団的自衛権の問題など日米同盟の強化について、どう確認されるかということ。TPPとか、北朝鮮情勢、ウクライナ情勢。このようなことが議題としてあげられるのではないかと見られているのですが、今回の首脳会談というのは日本、アメリカ、双方にとってどんな意味を持つと考えていますか?」
町村議員
「日米の関係というのは、戦後ずっとそうであったように、今日も依然として、対外関係で一番重要なのは日米関係であるというのは、たぶん異論がないんだろうと思います。そういう意味で、今回の首脳会談。テーマはいくつかあるにしても日本にとっては非常に重要」
島田キャスター
「長島さんは今回の首脳会談の意義をどう捉えていますか?」
長島議員
「中国の台頭という100年に1度の歴史的出来事だったように言い続けているんですけれども、それが1つありますよね。それから、冷戦後、アメリカ一極でだいたい仕切ってきたんですけれど、どうもそれも陰りが出てきたと。ロシアも今回のウクライナでああいう行動に出ている。中国の台頭、ロシアも復活してきて、相対的にアメリカの力が落ちてくる。そういう中でこのアジア太平洋の全体を見据えた安定と繁栄の基礎というのを日米が中心となってつくっていけるかどうか。まさに国際社会に向けて日米が高らかに、そういう方向性を共有して打ち出せるか。それがかかった本当に大事な首脳会談だと思っています」
島田キャスター
「藤崎さんはどう見ていますか?」
藤崎氏
「オバマ外交というのは、理念の外交というより理性の外交だろうと思うんです。そういうことから言うとアジア重視が当然出てくるわけで、アジアが経済成長のセンターであるということと、もう1つは、しかし、不安定があるということで政権発足当初から、中東にばかりかかわりあってきたアメリカ外交をもう少しアジアに向けようということで、ずっとやってきたんです。東アジアサミットに入って、あるいはASEAN大使をつくって、いろんな形でやってきて、ずっとこれを続けてきたまま延長線上に、私達はいるんだろうと思います。もう1つ、TPPというのはオバマさんとの大事なテーマですし、それから、中国とも今言われたような関係で、バランスをどうはかっていくか。そういう観点から、今度まわるような非常に大事な同盟国ですね。日本であり、韓国、マレーシア、同盟国といわれる、それから、フィリピンであり、そういう国との関係を非常に強いものとして、それを世界にアピールするというのが、アメリカからの見た目であるし、我々から見れば、まさに日米同盟についていろいろ言われているけれども、これはそんなことはないんだと。強い基盤があるんだということをアピールする良い機会ではないかなと見ています」

米中関係に日本は
島田キャスター
「日本は尖閣諸島を巡って中国と対立しているんですけれど、その中国とオバマ大統領は昨年6月の米中首脳会談で、関係についてこのように話し合いました。新型大国関係。つまり、対立するのではなくグローバルな問題などに米中共同で取り組むとしているんですけれども、これはこれでそうですかという感じなのですが、たとえば、オバマ大統領は日本と同盟強化というものを謳う一方で中国とも仲良くしている。そんなような印象を、ダブルスタンダードというか、どちらにも良い顔をしているというような印象も受けないでもないのですが、このオバマさんの姿勢をどのように思いますか?」
町村議員
「習近平さんだけではなくて胡錦濤さんが言いだした言葉だそうですね。僕は聞いたことがあります。ですから、それを引き続き現在の政権でも言っているということのようであります。大国というのは面積も多いし、経済も大きくなったし、人口も多いし。いろんな意味で日本は大国だと、無理に胸を張る必要もないけれど、それはいろんな意味で、中国は見るからに大国ですよね。だから、別にそれは米中がどういう関係に立とうと、それはそれでいいのではないかと思いますよ」
島田キャスター
「アメリカもダブルスタンダードではないのですか?」
町村議員
「別にそれはアメリカはアメリカの考えがあって、いろんなことが。だけど、アメリカも最近この言葉をどうもちょっと、あまり使うのは止めようじゃないかみたいな雰囲気があるそうですよ。特定のイメージが何かできちゃうでしょう」
島田キャスター
「長島さんはダブルスタンダードという人もいますが、どう見ますか?」
長島議員
「これは一時流行ったG2。米中で世界を仕切るという。これはむしろアメリカ側の識者から出た話で、おそらくそれをいいな、このコンセプトいただきという感じで、たぶん、飛びついたんだろうというのが私の推測ですが。先ほど町村先生がおっしゃったようにアメリカ側は中国側からこの提案があった時に構えましたね。これにコミットするのはあまり良くないと。実際ダブルスタンダードの話をすると、昨年のサニーランズでの米中首脳会談、8時間コースでやったという、皆何が話し合われたんだと憶測を呼びましたが、実際中国は相当日本のことを厳しくオバマさんに詰め寄ったらしいのですが、オバマさんははっきり日本は我が国の同盟国だといってピシャッとやったと聞いています。ですから、そういう意味では、アメリカの外交にダブルスタンダードがあるとは思いません。ただ、これだけ台頭してきた、影響力のある国ですから、アメリカ側としては変に刺激をしたくない。なるべく関係をマネージしたいという思いが先行するのは、自然なことですよ。日本はバタバタしないことですよ。つまり、日本とアメリカとの関係を緊密化させることによって、自ずと、同盟国と、大国同士の関係とはまたちょっと違う、ニュアンスは違いますから。ニュアンスどころか性格が全く違いますから、そこは日本があまり言葉で右往左往するべきではないんじゃないか」
藤崎氏
「アメリカから見た中国は体制が全然違う国です。日本の政権が変わることはありますよ。しかし、体制が変わるということは考えていないので、韓国だってそうですし、アメリカもそう。しかし、まだ中国の場合、体制が本当にどうなっていくのか、いろんな議論がありますよね」
町村議員
「日米というのは、民主主義であり、自由であり、あるいは人権であり、あるいは法治国家であるという、国家の基本が共通であると。だからこそ同盟と。安保条約もあると。そういう国家の基本に関して、アメリカと中国で何か共通点がありますか。全くないまま。しかし、さはさりながら、お互いにもちろん、無視はできない関係であるということで、当然お付きあいがあるわけですね。考えが違っても、お付きあいになる人、ならない人は、日本人同士だっているではないですか。そういう関係だろうと。だから、米中関係と日米関係をどっちがどっちだと天秤にかけるような発想というのは、基本的に違うんじゃないのかなと思うんですよ。基本が違うのだから」
反町キャスター
「たとえば、日米は共通の価値観があると。けれど、米中にはないから、その意味において、我々はアメリカとの関係というのは強固なものであると、日本の人達はたくさん言うし、そういう意見だと僕も思っているのですが、そういう意見に対して、ワシントンの方から、たとえば、日本はそこにあまりに安住していないか。そういうことを言っていると、米中でやっちゃうぞというふうに、たとえば、TPPに関連して、そこに安住することによる危険性を多く指摘する向きというのはないですか?」
長島議員
「確かに安住しすぎるのは良くないですよ。ただ、アメリカが、アジア太平洋、東アジアを、アメリカから見た時、どの国がアメリカの国益にとって、アメリカの国益を増進していくうえで、あるいは地域を安定化させていくうえで、どの国が一番頼りになるのかといったら、韓国でもない、フィリピンでもない、ましてや中国でもない。日本ですよ。ですから、そういう意味での日米関係の根本的な重要性というのは不変だと思います。ただし、反町さんが言われたように、それにこちらが安穏としているというのは、これは米側からすると非常に物足りない。友人として、親友として。そこで私が言うのも変ですが、積極的平和主義と言いますか、実は私達は野田政権からずっとそういう方向性でしたけれど、日本が日米同盟の中で役割を拡大していくと。これは現在アメリカは財政的にも結構厳しい状況に陥っていますから、そういう意味でいうと持続可能なアメリカの地域へのコミットメントを保証するために日本がある程度の役割を果たす、肩代わりしていって、アメリカの地域へのコミットメントを安定化させる。そういう意味あいが非常に大事だと思っています」

日米関係の現状と課題
島田キャスター
「アメリカが安倍総理の靖国参拝に失望と言ってから4か月経ちましたが、信頼関係を取り戻せているのか。今回の来日で取り戻すことができるのか。どう見ていますか」
町村議員
「最初から靖国問題で日米関係ががたがたするなんていうのは誠にオーバーな表現というか、書き方ではないかと思っていました。1つ1つは良かった、悪かったの発言があったとしても、それで日米関係ががたがたしているのではないのかという話はどこから出てくるのか、僕には全くわからないですよ。なぜかというと十数年ぶりにガイドラインを見直しましょう。今回集団的自衛権を含め、ちゃんとやりましょうと。現在何といっても沖縄で、ちょっと申し訳ないけれども鳩山首相の時にがたがたしちゃったんだけれども、それをまた元に戻して、現在しっかり政府もやっているわけでしょう。そういう日米関係のベースが、特に安全保障関係ではそういうベースがしっかりできつつありますから、私はそういう中で、靖国に行ったから、それで日米関係ががたがたになってしまったということにはなろうはずがないと思っています」
反町キャスター
「靖国参拝自体は問題でないにしても靖国に参拝することによって日韓、日中の関係、中国はいいかもしれない、日韓関係が結果的に日米韓のアジアにおける重要なトライアングルに軋みをもたらしているということは、アメリカが懸念しているという説明もあります。これはどうですか?」
町村議員
「それは日中、あるいは日韓関係がいい方がアメリカにとっていろんな意味でいいに決まっているじゃないですか。それはわかりますよ。だからといって、日中、日韓がまさに瞬間的に良くありませんけれど、だからといって、日米関係がそれで急に、それがあるから悪化するようになるというほどヤワな関係では私はないと思っていますけれどもね。ちょっと騒ぎすぎ」
反町キャスター
「先日の読売新聞ですよね。藤崎さんが出されています。論点。両国が心遣いする大人でありたい。表面を波立たせて一時の留飲を下げるような外交が、得てして悔いを伴うことは歴史が示しているという、これは具体的にどこの国とどこの国の関係というところは明示的に書かれてはいないのですが、基本的にこの論点に関しては、日米関係をメインの一種として書かれている。その意味において3月16日、1か月前ですが、この論点において大人でありたい。一時の留飲を下げるような外交が悔いを伴うのではないかというこの点。日米関係への警鐘を鳴らしたかったのですか?」
藤崎氏
「私は、日米関係で3つのノーということを言っていた。1つのノーは、びっくりさせないと。お互いノーサプライズ。2番目は、ノーオーバーポリティサイゼーション。あまり問題を大きく、政治化するようなことをしないようにする。3番目はノーテイクフォーグランテッド。お互い当然視をしない。まさに同盟関係が長いとお互いに何となく当然視しがちになる。それはダメだよ。お互いに相手が努力してくれていることを、アメリカは日本が努力している、日本側はアメリカが努力してくれているということを思っていなければいけない。我々は常にそういうことを念頭に置いて、これは日米関係だけでなくても、日韓でも、日中でも、そうですけれども、外交というのはどちらかが勝って良かったと。相手が完全に負けて収まるはずがないので、あまり波立たせないように、留飲が下がるようなことはないけれど、いつの間にかうまくいっていると努力をしていくものではないかということを申したつもりです」
反町キャスター
「今回、日米の靖国問題について言っていますけれど、たとえば、安倍総理のいわゆる価値観外交と言われています。我々がこれを守るんだ。靖国には行くんだ。その意味でいうと、教科書の問題、尖閣の問題に関しても非常に自らの主張を明確に打ち出して、これまでの日本の外交姿勢よりも一歩踏み込んで外交姿勢をずっととられてきていると思うのですが、その意味において、ここで言われている一時の留飲を下げるような外交が得てして悔いを伴うことを歴史が示している。その意味でいうと、現在の安倍さんの踏み込み方。ちょっと危険な匂いがするのではないか。もう少し柔軟な姿勢をとってもいいのではないかという意味ではないのですか?」
藤崎氏
「私は、留飲を下げるということについて、現在価値観外交というのは先ほど、まさに町村さんが言われたような価値観、つまり、価値を一緒にし、民主主義で、自由であり、言論の自由があり、人権を尊重する。そういう意味での価値観外交ということなのではないかと。そうであれば、それはそれを守っていく。しかし、たとえば、過去の問題について若干議論がある時に自分の方だけの主張で相手が納得するかといえば、納得しないですね。そういう問題については、相手の立場も考えながらやっていく必要があるだろうと申しているつもりです」
長島議員
「2つあると思います。1つは先に言ったようなダイナミクスがありますから。アメリカは不安定化することを極度に嫌うんですね。特に、現在のオバマさんのアメリカというのは不安定になるような要因をつくらないでくれと。特に、お前、俺の親友だろうと。何でお前の方から、そうやってそういう種を蒔くような素振りを見せるんだというのはあったと思うんです。だから、ディスアポイントメントだったんです。失望したというのはたぶんそういうことだろうと思います。ただ、私も野田総理と一緒に首脳会談、当時、藤崎さんは大使でしたけど、何度か同席させていただきましたが、本当にビジネスライクな人で、課題をバーッと言ってその課題が次の首脳会談までにきちんと達成できていれば、満足です。だから、今度の安倍さんも普天間の問題が進展している。ガイドラインも進展している。TPPもいいところまでいっている。1つ1つ課題が前に進んでいれば、私は、オバマという人はハッピーだと思います。そこで何かお互いのケミストリーがどうだこうだではなくて、それが本当にきちんといっているんだったら、日米の首脳の関係というのはまあまあうまくいくのだろうなと思います」

町村信孝 自由民主党 衆議院議員の提言:『両首脳の強い信頼感』
町村議員
「本当は、両首脳の個人個人の、ケミストリーだとか、ヘチマだとか、本当はあまりそれが表に出るのは、僕はあまりいいことだとは思わないです。さはさりながら、人間同士ですから、できればケミストリーというか、お互いに信頼できる人だなという方がいい外交になってくる可能性がより膨らむと思うんですよ。そういう意味で、今後とも、安倍さんには長くがんばってもらいたいし、オバマさんもあと何年間かは大統領でおられるわけでしょう。ですから、お互いの信頼感が深まる、そういう良い関係を強化できる。そういう成果があれば、私は素晴らしいことだと期待をしている」
反町キャスター
「視聴者からの質問です。『保守色の強い安倍政権にとって、アメリカの民主党はどのような存在なのでしょうか。共和党との違いやアメリカの民主党ならではの問題点などをどのように受け止めていますか』とのことです。要するに、現在の自民党の安倍政権にしてみれば、共和党の方が相性いいのではないか。民主党とはどういう気持ちでお付きあいしているのですか?」
町村議員
「しばしばそういうことになりますけど、しかし、共和党の大統領が全て日本に良かったわけではないし、民主党の大統領が全て日本に悪かったわけでもありません。そう簡単な話ではないだろうなと僕は思いますよ」

首脳会談の焦点…TPP 牛肉めぐる交渉の行方
島田キャスター
「アメリカは、TPPの日本の聖域を認めたくないのでしょうか?」
グレン氏
「TPPそのものが21世紀の非常に質が高い貿易協定だという位置づけですから、これからの模範として使える協定の位置づけですね。ですから、そういう意味で、できるだけ例外を抜いて、できるだけ関税を撤廃するのが目標です。ただ、それが必ずしも実現できなくても、ある点では妥協すると思いますね」
反町キャスター
「アメリカは日本との交渉において日豪のEPAを参考にすると思いますか?」
グレン氏
「参考にする必要はないと思いますよ。TPPの原則としては、できるだけ低い関税を求めているのが1つ。もう1つは、他にいろいろアイテムがあるから、単なる牛肉だけを取り上げて、それをオーストラリアと比較するということは、あまり妥当ではないと思う。もう1つは、アメリカ政府もそうだし、アメリカの民間業界の彼ら達との交渉もありますから、それも考慮しながらやらなければならない。単純にオーストラリアがこうしたから、アメリカがこうするという話ではないと思います」
反町キャスター
「全米食肉業界が自民党本部に陳情に来ていますよ」
グレン氏
「私は、協議の中身の詳しいことは知りません。ですから、アメリカの業界が自民党の本部に行ったということも知りません。ただ、交渉担当者として、交渉担当者であれば、交渉している他の品目がどうなっているか、業界が実際にどう考えているのかを把握したうえでやりますから、オーストラリアがやったことは実際の日米の交渉には直接関係ないと思います」
藤崎氏
「私はちょっと違うかもしれないですけれど、先ほど言われたように、たとえば、米豪をやる場合には酪農は別にしましょう、アフリカに対しては綿花は開けない。アメリカは牛肉、砂糖の問題など、いろいろな問題があるわけです。こういう交渉の時、何かと言ったら、一番の柱が貿易だったら損得です。だから、理念が本当にあるよりは損得になります。そうすると、まさにフクシマさんが言ったようにアメリカはもっと達成したいのに豪州がここらへんで止めちゃったら、それを今度参考にするというわけがないわけで、もっとやりたいわけですから。それはそれとして私とやりましょうと言うに決まっているわけですよね。別に理屈の問題云々ではなくて、貿易交渉というのは、自分の国の産業を自国の国民のためにどれだけとってくるか。自分の国をどれだけ守るかという話ですから、そういう態度をとるのはわかる話ではないかと思います」

TPP…政治決断の可能性
島田キャスター
「TPPの方向性、決着の時期等についてはどういう考えていますか?」
グレン氏
「数か月後には決着できるということを予測しています。今年いっぱいに決着はできると思います」
島田キャスター
「オバマ大統領は、今年中に決着した方が都合が良いと考えているのでしょうか?」
グレン氏
「できれば昨年決着したかった。できるだけはやく決着したいというのもそうですが、おそらく安倍総理もはやく決着した方がいいと考えていると思います。それが、アメリカと日本の国内問題のことを考えてもアメリカ議会がTPPへの関心が急に出てきて厳しく監視したいと言い出した。決着に近いということで議会の方が厳しくなっています」
長島議員
「中間選挙が近くなるとそれぞれの利害団体が国会議員に激しくなりますから、本当にこのチャンスは大きなチャンスだと思っています」
反町キャスター
「アメリカ側が選挙を考えた時に、オバマ政権が民主党の選挙のことも考えた時に大きく譲歩できる余地はないと思うのですが、選挙の圧力をどう見ますか?」
グレン氏
「選挙が近くなるとそういう圧力が高まりますので、できるだけはやく数か月以内に決着をするのが賢明だと思います」
反町キャスター
「フロマンさんが交渉権限をどのぐらい持っているんだろうという疑問が我々にはあるのですが」
グレン氏
「彼は非常に権限を持っています。彼はオバマ大統領とハーバードロースクールで一緒だし、非常に大統領の信頼もあるし、彼は完全にやります」
反町キャスター
「アメリカ議会の場合は、議会が外交権限を持っているわけですから、議会がきちんと承認するかどうかの次のハードルがあります。それを考えた時、どこまで譲歩できるかというのが見えないから、アメリカ側が寄ってこられないんだという説明はいかがですか?」
グレン氏
「交渉担当者としては、できるだけ良いディールがほしいわけですから、それは最大限に交渉はしますけれど、だけど、通商代表として大統領のバックがあるが、あるところまでは自信を持って交渉できるはずです。要するに、相手国と決着してから、議会を説得するのが通商代表、あるいは大統領、議会のリーダーもそうです。決着したものを説得して議会がOKをする、そのプロセスもやらなければダメです。それも結構大変ですよ」

長島昭久 民主党 衆議院議員の提言:『戦略レベルの対話深化』
長島議員
「両国の首脳ですから、大局観を語り合ってほしいと思います。つまり、世界情勢をどう認識しているのか、あるいは中国の台頭をどうみるべきなのか。国際秩序を安定化させるために日米はどういう協力をするべきなのか。TPPの細かい数字ですとか、尖閣がどうとか、集団的自衛がどうだとかではなく、そういう大局観を語り合う首脳会談を私は期待したいですね」

グレン・S・フクシマ 米国先端政策研究所上級研究員の提言:『Progress on TPP』
グレン氏
「先ほど長島さんが言われたように、オバマ大統領という人は非常に実務的な方で、僕も何回か会っていますが、彼は私から言うと、憲法学者なんですね、非常に頭が良くて、要するに、彼が何に満足するかというと1つ1つ解決するということです。今回は長島さんが言われるように戦略的な信頼関係を構築するということはもちろん、重要です。だけど、それは結果です。結果それをどういうふうに実現するか、どういうふうに信頼関係を実現するのかというと1つ1つの問題を解決していく。沖縄問題、TPPという問題が解決することによって、安倍総理は非常に決断力があって、信頼できて、日米関係のことを重要視しているという結論に至ると思います」

藤崎一郎 前駐米大使の提言:『やっぱり友達』
藤崎氏
「私は、大統領の訪問というのは首脳会談だけではなくて、まさに今晩の夕食会から始まって、会談があり、いろんな行事でオバマさんがいろんなところへ行って、若い人に会っていろんなことをしますよね。それから、宮中晩餐もあり、全体を通じての日本国民とのふれあいというのがあって、安倍さんとの関係も大事、しかし、日本国民全体とのふれあいが大事だということを念頭におかなくてはいけない。日本にとってはアメリカが大事、アメリカにとっても日本が大事だということを再確認する良い機会であると思います。ただ、1つだけ申し上げると、先ほどの話で僕が気になるのは日本は別に宿題をして提示するという関係がアメリカとの関係ではないし、アメリカに評価していただく関係でもないので、我々は我々として日本にいいことをやり、それを考えて我々が選んだ代表がやっていることなので、そういうことで考えていくという姿勢を貫いていくのではないかなと思います」