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2014年4月17日(木)
どう活かす海外人材 人手不足と言葉のカベ

ゲスト

木村義雄
自由民主党外国人労働者等特別委員長 参議院議員
塚田典子
日本大学大学院教授
牧野裕子
特別養護老人ホーム新横浜パークサイドホーム法人統括部長
リア ワロカ
介護福祉士

どう活かす外国人材 働き学ぶ介護現場の実情
島田キャスター
「2008年から始まった介護分野の取り組みですが、EPA(経済連携協定)にもとづきまして、外国人の介護福祉士候補者を受け入れているんですね。現在までに、インドネシアから600人超、フィリピンからは480人ぐらいの方々、累積で1000人以上が来日されて、間もなくベトナムからも受け入れが開始されるんですけれども、この制度というのは、日本がこれからどんどん高齢社会になっていく、働き手も少なくなっていく中で、人材がほしいよねといって始まった制度なんですよね」
木村議員
「はい。本音はね。建前が違っていまして、歴史を話すと長いんですけれども、20年ぐらい前に、技能実習制度として始まったのですが、現在は68業種が認められているのですけれど、そこに介護は入っていなかったんです。介護を入れたいと。何かいい方法がないかと。それで基本的に日本は高度人材、大学の先生だとか、技術者とか、そういうのはいいよと。しかし、単純労働者はダメだよと。そのせめぎあいがあったんです。その中で介護の人材というのは、どちらになるのというと中間ぐらいなのかなという感じがするのですが、何とか入れたいという中にいろんな工夫があったのですが、結局、きっかけになったのは、EPAという制度で、つまり、日本の貿易のお得意さんである国々の中で、EPAというのは貿易だけではなくて、人、モノ、金を自由に動かそうという制度なので、人を受け入れましょうと。ですから、送り出し側の、うちは介護の人材、看護の人材がいますから、どうぞ日本で引き受けてくれませんかというのに、乗かったわけです。ただ、そこは経済産業省とか、外務省が主導だったんですけれども、一方で、法務省とか、労働省とか、現在の厚生労働省とか、そういうところのせめぎあいがあって、妥協の産物として、2008年からと認められたと。ですから、経済連携協定にもとづく外国人の介護福祉士候補者で、労働という言葉が入っていないでしょう。これは労働政策ではないんですよ」
反町キャスター
「労働政策ではない?」
木村議員
「つまり、働き手が不足しているから入れるのではありませんよと」
島田キャスター
「日本だって人材がほしいと思っていたから、これが実現したのでは」
木村議員
「それが本音なのですが、そこをあまり言うと各省庁からの様々なせめぎあいが」
島田キャスター
「でも、妥協の産物だと。だからこそ、いろいろなしっくりこないことが起きている。そもそもの始まりが、それだからということですね」
木村議員
「そういうことですね」
島田キャスター
「EPAによる海外人材の受け入れが基本的にどういうふうになっているのか。インドネシアとか、フィリピンの看護学校の卒業者か、高等教育機関の卒業者など、一定水準のキャリアを持った人達が日本からの募集に応じる形で名乗りを上げると。日本からの窓口は、国際厚生事業団という専門機関が一本化して行います。日本側の面接などを経て、選ばれた候補者は日本に来る前に6か月間。日本に来てからも6か月間、日本語や基礎知識の研修などを受けます。ここからが介護の現場なんですけれども、雇用契約を結んで、働きながら、国家試験を目指して、就労と研修をする。この2足のわらじ生活ですね。これが大変だということですが、上限4年で、3年経つと、国家試験を受けられます。合格すれば、引き続き、日本国内で就労することは可能なのですが、4年が経って、もう1回チャンスがあるのですが、これも不合格になってしまった場合は、帰国せざるを得ないというルールの中で、リアさんは国家試験をとりました。インドネシアで看護学校を卒業されて、なぜ日本に来て働こうと思ったのですか?」
リア氏
「看護学校を卒業し、ちょうど先生から日本とインドネシアの経済連携ができたんですよと、お知らせを受けて、日本のことも興味があって、私も行ってみたいと思って」
島田キャスター
「日本で働いてみたいと思ったと。牧野さんの介護施設では、リアさん達が1期生の受け入れということですが、毎年新人の方が来ているんですよね」
牧野氏
「そうですね」
島田キャスター
「その方々の人柄や、利用されている方からの反応はどうですか?」
牧野氏
「大変評判は良いです。私達は平成21年度から、インドネシア、フィリピンからの受け入れを始めていまして、人柄は本当に一言で良いですというのもなんですが、評判は大変良いですし、信頼おける職員だと思っています」
反町キャスター
「入所者の家族からは、ぶっちゃけて申し訳ないのですが、外国人に、うちのおじいちゃんを看てもらうなんてという言葉は聞きますか?」
牧野氏
「受け入れ当初はありました。外国人が介護士で大丈夫なのといったお話は少しありました。ただ、現在はそういう話は聞かないです」
島田キャスター
「塚田さんは、日本国内の受け入れ施設を50か所以上回られて、研修生と会っているということですが、その方々の人柄や介護への仕事適性についてはどう判断していますか?」
塚田教授
「今おっしゃったように、働きぶり、適性はすこぶる良好というふうに、私は感じました。具体的には利用者さんの目線に立って、優しく、明るく、声をかけながら、たとえば、スキンシップをしながら、介護をしていくという、それが自然にできている。体得しているといいますか、そういった非常に良い評価を皆さんはされていました。ですので、むしろ、その姿から日本人の職員の方が学ぶことが多々ありますというようなお声をたくさんいただきました」
反町キャスター
「それはどういうことですか?スキンシップ、ホスピタリティみたいなものが、現在の日本の若者の方にはなくて、インドネシアの皆さんにはあるということ?」
塚田教授
「聞いたところから言いますと、日本人は忙しくて、本当はそこまでしてあげたいんだけれども、機械的になって次から次へと仕事をやっている。しかし、リアさんもそうなのですが、日本語をゆっくり話さないといけないんですね。そうすると、ゆっくりと話す、ゆっくりと向こうも聞く。時間が少しゆっくり流れるんです。そうすると、同時に、たぶん三世代家族の中に住んで、大家族の中で育ってこられているので、そういったお年寄り、高齢者の方とのスキンシップとか、接触が非常にうまい」
反町キャスター
「おじいちゃん慣れしている?」
塚田教授
「おじいちゃん、おばあちゃん慣れしている。日本人が忘れてしまったような、そういったものを持ち続けているので、私どもの方が学んでいますと言われています」
反町キャスター
「木村さん、好評の背景をどんなふうに見ていますか?」
木村議員
「インドネシアから来ている方々は日常の中でお年寄りを尊敬するとか、そういう意識と、あと、もう1つ、これは聞いた話ですけれど、宗教的なバックボーンがあると。1対1になった時に、日本の人達は疲れちゃうとどうしてもつっけんどんになるというようなことがあるとか、ちょっとそれよりもっと進んじゃうこともあるのですが」
反町キャスター
「それはいわゆる施設内の暴力の話ですね」
木村議員
「そういうこともあるんですけれども、非常に少ないというんですよ。なぜかと聞くと、神様が天から見ているからと。聞いた話ですよ。だけど、説得力があるし、なるほどと」
反町キャスター
「自分は神様に見られている。疲れていてもしっかり面倒を看なければいけないという、そんな気持ちになっているのですか?」
リア氏
「そうですね。自分が疲れていても、できれば、おじいちゃん、おばあちゃんをケアする時に、ストレスみたいなものを出さないように、ちゃんと優しくやってあげる。神様がずっと見ているから、悪いことをしちゃうと、今度は自分が悪いことをもらうのでしっかり人にいいことをしたい」
島田キャスター
「受け入れ制度が始まった当初、介護現場の人達、心配なことについて聞いたというアンケートがあるそうなのですが、それについては?」
塚田教授
「はい、介護職員さんの、複数回答で聞きましたけれども、96%の利用者が、職員の方々のコミュニケーションが本当にできるのというのが心配ですとか、2番目は文化や、先ほども出てきましたけれども、宗教、それから、食生活、食習慣、風習、価値観も違うのに、現場に混乱が起きないだろうかというのが81%。それから、そもそも日本語の読み書き、業務指示書を書けるのか。4番目は70%の利用者の中に外国人からケアされることに対する抵抗感、偏見があって、嫌と思われるのではないでしょうかというのが全国の介護職員さんの心配ごとだったんです。これは入れる前ですが、実際に入って来られたわけですから、本当のところはどうなのというのを、日本の歴史の中で初めての試みですので、調べてみたいと思って現場を回りました。結論から申し上げますと、1番の利用者や家族とのコミュニケーション、職員とのコミュニケーション、それから、価値観や考え方の違いによる現場の混乱、それから、4番目に申し上げましたけれど、利用者の中の抵抗感などとか、そういうのにまつわる問題というようなものはほとんどが杞憂だったと」
反町キャスター
「ない?」
塚田教授
「ないと。先ほどおっしゃったように、ゼロではないのですが、ほとんど問題がなく、私達もちょっと驚いていたんですけれど、ただ、3番目に関しましては、読み書きが難しいと。施設の方から言わせると、私達でも9年間かかり、やっと読み書きができるようになるわけですから、もともと1年目前後で回りましたので、そもそも当時期待していませんというようなことでして、これは私自身もどうかなと思っていたのですが、同じような心配ごとを抱いていたのですが、多くは杞憂だった」
島田キャスター
「最初のコミュニケーションっていうのは、実際どうだったのですか?」
牧野氏
「こちらがわかりやすい表現でまず話を始める。そのうちに、彼らも日本の生活を楽しむ部分が出てきた時に、自然と日本で生活している中で、身についてきていたと思うんですね」
島田キャスター
「最初はコミュニケーションというか、意志の疎通は難しかった?」
リア氏
「そうですね、始めた時に、日本語を6か月しか勉強しなかったんです。それで現場に入って、日本人のスタッフと話す時、難しかったんですね。まだ理解ができなくて、もっと簡単な言葉で、優しい言葉で皆さんに一生懸命教えてもらって、紙に書いて、実際、これはダメとか、助けてもらえました」
島田キャスター
「6か月プラス6か月の研修期間があるということですが、誰が研修期間のお金を出すのですか?」
木村議員
「現在は外務省と経済産業省がイーブンで出しています」
反町キャスター
「研修費用は国持ちなのですか?」
木村議員
「その部分は」
反町キャスター
「施設は全く負担なしでやっているのですか?」
牧野氏
「いえ、そんなことはないですね」
反町キャスター
「国も補助するけれども、施設も持ち出しなのですか?」
牧野氏
「はい」
反町キャスター
「施設は、1人育てるのにいくらかけるのですか、研修費は?」
牧野氏
「基本的には、6か月間の日本語、日本に来てから6か月間の日本語教育費用が、確か1人当たり38万円とか、それ以外に国際厚生事業団に斡旋手数料が1人当たり、確か17万8000円ぐらいだったと思います」
島田キャスター
「そうすると、50万円超ぐらいのお金を1人当たり施設が負担していることになるわけですね」
牧野氏
「そうです」
反町キャスター
「要するに、日本に来てからの6か月間、語学研修期間というのはいわゆる労働力としてカウントされるのですか?勉強しているだけなのですか?」
牧野氏
「その6か月間は、完全に日本の研修施設に入って、そこで6か月間」
反町キャスター
「特養で働くことはないわけですか?ただ、単に語学の勉強を半年間続けることになるのですか?」
牧野氏
「そうです。研修が終わってから各施設に配属になる」
反町キャスター
「その時点でも6か月。1年間の日本語の勉強だけでくるわけですよね」
牧野氏
「そうですね」
反町キャスター
「それでどうなるかという時に、リアさんが言われたみたいに、これは何の意味というところから入るという、そのくらい苦労する。こういう理解でよろしいのですか?」
牧野氏
「そうですね。ただ、彼女が来た年はまだ平成21年度。そこまで語学研修が充実していなかったんです。彼女が来た時は確かインドネシアで2か月、日本に来て4か月」
島田キャスター
「少なかったんですね、だから、合計で6か月」
牧野氏
「合計6か月なのですが、インドネシアでの2か月と、日本での4か月という」
島田キャスター
「現在はそれが改善されて6か月、6か月と。現在来る方は割と最初からコミュニケーションの力も高め」
牧野氏
「そうですね。日本語での会話が通じますし、ホワイトボードに日本語で文字も書きます」
島田キャスター
「年間6億円ぐらいが、この事業に補助として入っていると」
木村議員
「各省が、外務省とか、経済産業省がそれぞれ6億円。26年度は7億台ですね」
島田キャスター
「でも、介護士とか、候補者として受け入れているのが、年間200人弱ですよね。だから、予算が縛られているんですよ、数が。本当は1国で300人ずつ入れるわけでしょう。何年も経っている、相当入ってもいいはずですが、実際は100人ぐらいの時もありましたね。それは予算で縛られて、様々な形で縛られて、そもそもの協定にある毎年300人の数がなかなか達成できていないんです」
反町キャスター
「それは予算ありきの人数なのですか?それとも別の応募者がくることの、その意味に見合う予算を要求する形なのか?」
木村議員
「それは予算が、でもありますね」
反町キャスター
「事前に天井が決まっているような感じも」
木村議員
「そういうところもあるんですね」
島田キャスター
「でも、現在施設が1人当たり50万円から60万円ぐらいですね。負担しなくてはいけないというのは、余裕のある施設ならばそれは可能だと思うんですけれど、余裕がないところにとってはかなり大きな負担になりますよね」
塚田教授
「と思いますね」
島田キャスター
「そういう話というのは、施設側から聞いていますか?」
塚田教授
「はい」
反町キャスター
「それはどういうことですか。60万円余計に払ってでもインドネシア人の方がいい労働力という見方でいいですか。なぜお金を払ってでも雇わなくてはいけないのか。60万円、リアさん本人を前にしてこういう話をするの、嫌なのだけれども、60万円を払ってでも、インドネシアの方を迎えなくてはいけない事情は何ですか?」
牧野氏
「日本人での人材確保ができないということです」
反町キャスター
「人が足りないということですか?」
牧野氏
「人が足りない」
反町キャスター
「60万円を払った方が、いい人材がくるという意味もあるのですか?」
牧野氏
「それもあります。来ている方の資格や人柄の担保と思っています。私達はそう思っています」
島田キャスター
「受け入れ人数が伸び悩んでいますが」
塚田教授
「基本働きながら学ばれています。自分にあてはめてもわかるのですが、非常に大変なことです。それがそもそも大変なのに対し、今度は候補者と施設側の意向のミスマッチ。たとえば、候補者はもっと働きたい、しかし、施設側は3年後の試験があるので日本語もちゃんとやって、試験勉強もして受からないといけない契約。逆もありまして、もっと勉強させてほしい、他の施設はもっと勉強させてもらっています。私はもっと勉強したいんだと。しかし、施設側は日本人と同じ待遇で同じ条件だから、日本人だって仕事をしてそのあと勉強していますよというようなミスマッチもあったりする。2つ目は、現場に全て任せているというのがある。たとえば、もったいないなと思ったのは、日本語の学習は、自分達は介護の知識や技術は教えられる。しかし、日本語の教育のプロではありません。しかし、それもしながら、技術も教えながら、最終的には国家試験の試験勉強もさせていく。たとえば、地域に大学がある。大学があればそこに留学生がいて、留学生がいれば日本語能力にあわせて日本語の教室がある。そこで専門で学べる場所があり、先生もいるがそういう地域資源が活かせない。地域に介護士の専門学校がある。しかし、そこで介護試験の福祉の勉強をされていますよね。でも、そこで一緒に入ってやっていくというのが、全部自分達で営業と言いますか、やっていかなくてはいけない。施設は、実はコミュニティの中にあるわけですから、地域が必ずあって施設を出れば、コミュニティに生きている生活している方なので、もっと自治体やコミュニティが、県も指導して、地域資源を使えるような状況にしてくれたら本当にありがたいのにと聞きました。3番目は、最後の評価が国家試験の合否だけで評価されるのが非常に厳しい制度だと思いました」
反町キャスター
「国として今のような話を受けて、何か規制緩和と言うのですか、弾力的に運用しようという話にはならないのですか?」
木村議員
「当然そうしていかないと、この制度は行き詰まってしまう。たとえば、現在のお話を聞いてもわかるように、1回試験に落ちたら帰れという話でしょう。もったいない話なんですよね。ですから、たとえば、看護士みたいに3回受けられるとか、いろいろな仕組みがあると思うんです。それから、3年でいいだろうかと。もう少しせめて5年ぐらいはと当然意見としてあるわけなので、そのへんの弾力的な運用はこれからやっていかないと。関係省庁は、主に法務省、厚生労働省、経済産業省、外務省の4省が中心です。それぞれの省の考え方がありますから、それがどうしても前面に出てしまって、妥協の産物として現在ここでまとまっている」
島田キャスター
「試験は難しかったですか?」
リア氏
「難しかったです」
島田キャスター
「何が難しかったですか?」
リア氏
「日本語が難しいので、言葉です」
島田キャスター
「一緒に来たお友達で合格しなかった人もいましたか?」
リア氏
「いましたね」
島田キャスター
「その方々は何と言っていましたか?」
リア氏
「私は勉強していないから当たり前だろうと。でも、がっくりする人もいて、私は一生懸命勉強しているのに落ちたのが残念だと言っている友達もいましたね。昨年またチャンスがあって2回目を受けたが2回目もダメでしたので、残念ながら6月に帰ることになってしまうんですね。本当は日本で続けたいと言っていましたね」
牧野氏
「確かにもったいない方もいます。現在とても目先の話が多いと思うのですが、私達はずっと受け入れていまして、必ずしも私達の施設で働いていただきたいと思う方でない方もいます。ただ、働いていただきたい方がほぼ大勢を占めています。そんな中で、この4年間の制度。唯一雇用契約の中で、私達がちょっとお断りしたいと思う方の契約を終わらせる最後のチャンスということもあるんですね」
島田キャスター
「途中で帰ってくださいとはできないのですか?」
牧野氏
「できないです。と言うのは、雇用契約の日本の労働基準法がそのまま彼らに…。解雇はできないです。ですから、私達法人のやり方にそぐわない方がいても、こちらから辞めさせることはできないです。そこに日本のEPA制度の不備をついて、関係ない第三者が関与してきたりします」
木村議員
「ブローカーとか、斡旋をする人達が跋扈する」
島田キャスター
「リアさんは、現在も引き続き同じ現場で働いていますが、自身はあと何年かのスパンで将来的に何をしたいとかはありますか?」
リア氏
「家族や皆の期待通り、介護福祉士の試験に合格して良かったと思っています。日本にもっと長くいたいんです。介護の仕事をもっと長く続けたいですね。私も結婚しているので、日本で子供を産みたい。インドネシアの看護学校のレベルがあって、D1、D2、D3、S1とか。現在私はD3の看護学校に行っているんですけれど、それよりもっとレベルが上がるS1に。今後もし自分が国へ帰ったら、看護学校のレベルアップをしたいんです。そのためにお金もかかると思うんですね。なので、日本で長く働いてお金を貯めて、自分の国へ帰ったらもっと勉強をしたいと思いますね」
牧野氏
「現在、彼らにとって日本はすごく魅力のある国のようです。ですから、日本で国家資格を取って、日本で長く働きたいと考えてくださっている方がたくさんいます」

どう描く将来ビジョン 外国人材と日本社会
島田キャスター
「期間を決めて、短期で働いてくださいというような仕組みに介護も加えればという話が出ています」
木村議員
「実は現在介護で入ってくるルートはEPAしかないんです。EPAで入ってきて、介護福祉士の試験に受かる、あるいは介護福祉士の養成校に入っていれば資格がとれる。資格をとったら残れるという制度です。あと残り実は現状では2つありまして、1つが外国人技能実習制度。もう1つは在留資格と言って、看護士さんの場合ぱっと来て一発で試験に受かってしまえば、それでずっといられるんです。その3つがだいたいあるのですが、まだ1つしか適用されていない。しかも、僅かしかいない。100万人足りないと言っているのに毎年900人ぐらいしか入れないような制度。タイとか、インドが対象になる可能性もあるので、それを入れても1500人。だから、もう少し幅の広い外国人技能実習制度というのは、これからの解決策の1つです」

木村義雄 自由民主党外国人労働者等特別委員長の提言:『金の卵』
木村議員
「リアさんをはじめ、外国人材というのは金の卵。外国人材の人達にこれから日本にどんどん来ていただいて、それには日本が魅力ある国でなければいけないんだけど、金の卵を決して潰すことがないように、これからどんどん増やしていったら、日本の未来というのは、1つの新しい光明が開けてくるのではないかなと思い、現在取り組んでいます」

塚田典子 日本大学大学院教授の提言:『Win-Winの制度に!』
塚田教授
「経済のグローバル化と我が国の人口動態は避けられないことですので、外国人の方に来ていただく、介護職員のみならず。それは避けられないことだと思いますね。そうした場合、根底に流れるものとしてはWin-Winの制度にしていかなくてはならない。どういうことかと言うと、受け入れてあげているんだ、雇ってあげているんだということではなくて、お互いに本当に真の意味で双方にとって利になる制度を、成熟した日本国家だからこそ考えて慎重にすべきではないかと思います。そういう意味では、技能実習の件が出ましたけれども、それは非常に問題があると理解されていると思います。そういったことにもきちんと解決する目処を立てて議論を続けていっていただきたいと思いますし、我が国の介護人材も潜在看護士が戻ってくるような職務改善を継続的にしていただけたらなと思います」

牧野裕子 特別養護老人ホーム新横浜パークサイドホーム法人統括部長の提言:『日本がいつまでも魅力ある国でいられるか』
牧野氏
「現在私達は来てもらえるのが当然だと思って議論していると思うんですけれど、日本が魅力のある国でなければ逆に来てくれなくなるわけです。ですから、現在まだ日本に魅力があって、多くの外国人の方が日本で働きたいと思ってくださる間に、きっちりと制度を整備して、多くの外国人材が日本で働けるようにしていただきたいと思います」

介護福祉士 リア ワロカ氏の提言:『家族がもっと働けるように』
リア氏
「外国人が国家試験を合格したのに、自分の国へ帰ってしまうことが多い。いろいろな理由があると思うんです。結婚とか、看護学校のレベルをアップしたいとか、いろいろあると思いますが、もし合格する人が家族を呼んで、その家族が仕事をしたら、時間的に限られないように、配偶者としては時間が限られるんです。週に18時間以内しか働けないので、もしその制度をなしにしたら、外国人ももっと日本で働いて、生活が困らないように仕事を続けると思うんです。寂しさもあって皆帰ってしまうので、もし家族が一緒に暮らして、家族が普通に仕事をして、生活も安定しているのならば、もっと日本に長くいられると思います」