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2014年3月31日(月)
日朝局長級協議が再開 緊急検証 北の思惑

ゲスト

松原仁
拉致議連幹事長 民主党国会対策委員長
小此木政夫
九州大学特任教授 慶応義塾大学名誉教授
平井久志
ジャーナリスト

日朝局長級協議終了 協議の成果は
反町キャスター
「現在の日朝協議をどのように見ていますか?」
松原議員
「ある意味において進展の可能性があると思っています。その心は何かと言うといくつかあるのですが、現在の環境というのが非常に大きくあって、北朝鮮が議論をしてくる場合というのは、圧力がなければ進まないというのがあります。かつてはブッシュの北朝鮮、いわゆる悪の枢軸があって、そのことで日本に近づいてきた。今回は中国ですよね。張成沢の処刑があって中国との間が厳しい。こういう圧力がある状況において、彼らは1つの活路を見出したい。日本をカードに持ちたいということです。そのうえで、私は、日本も今回ノドンが発射されたにもかかわらず、日朝協議を行った。ここがミソだと思っています。実は野田政権の時にも同じような環境がありました。野田政権下において、北朝鮮と日本側が北京で杉山さんが行って2回目をやろうかという話が12月4日にあって、しかし、あの時は同じようにミサイルを発射したので、当時の日本政府は6か国の枠組みを尊重して、ミサイルを発射した北朝鮮と交渉はできないと言って、行かなかったのですが、私がいろいろ情報を集めると、あの時、北朝鮮は日本側が北京に来ると思っていた。思っていただけではなくて、北朝鮮の拉致問題の窓口というのは、宋日昊さんの部署ではなくて、たとえば、国防委員会だったり、その関係であったり。こういうところが実際に動かないと解決しないのですが、その関係者が北京に来ていたという話を聞いています。つまり、彼らはそこでミサイルを撃っても日本が北朝鮮と拉致の問題の話し合いに来るかどうかというのを見ていたが、あの時は行かなかった。今回、安倍政権は敢えてミサイルを撃った直後の昨日、今日と行ったということは北朝鮮側から見ると、『虎穴に入らずんば虎子を得ず』と言うことで、拉致という固有の問題がある北朝鮮に対し本気で臨んできたと。彼らは彼らでメリットがあるわけですよ、それをやることは。日本が日朝協議に行くということは、ミサイルを撃ったあとで、言葉を代えて言えば6か国の枠組みの、ある種否定とは言わないけれど、それを乗り越えたことになってしまう。つまり、他の国々から批判を受けるかもしれない。その中で敢えて日朝協議をやった、この部分は北朝鮮側からすると足並みの乱れを誘ったということでポイント1なんですね。そのうえで日本が本気でやろうとしているんだ。そういった意味で今回は横田めぐみさんの娘キム・ウンギョンさんとの再会、再会と言っても初めて会ったのですが、これも含めて一定の流れがあって、官邸は十分わかったうえで行動をしているというふうに分析できると思います」

ミサイル問題&協議開催の是非
反町キャスター
「日朝協議のタイミングをどのように見ていますか?」
平井氏
「僕は少し早くやり過ぎた面があると思うんです。今回の日朝協議はある意味で制約要因があった。それは米韓合同軍事演習をやっている期間内でやったために、おそらくミサイルの発射、軍事的緊張を抱える中でやっていたわけですよね。演習が来月の中旬ぐらいに終わりますから、そのあとに会談がセットされていれば、制約要因から外れるわけですね。もう1つは、北朝鮮側も、朝鮮総連の会館問題がありますよね。それを本国に日朝協議の場で強く主張してくれと依頼しただろうと思いますし、彼らもある種の制約要因だった。本来日朝の拉致問題や国交正常化という日朝協議で本来解決しなければならない問題の外部の要因というのを排除せざるを得ない環境にあったと思うんですね」
小此木教授
「野田政権の時に長距離ミサイルを発射してその後、核実験をやって瀬戸際政策までいったんですよね。今回、それはもう終わってるんですよ。米韓演習も、その時やった。その時には瀬戸際政策でやらざるを得なかった。国連からも制裁決議が出ている。ところが、今回はその種の瀬戸際政策ではなくて、むしろ対話の路線にいこうとしているんです。ですから、環境としてはあの頃とは随分違うんです。北朝鮮がやろうとしていることが中身は違うんですよ。張成沢の粛正もやって、出直しをやろうというのが今年の案。あの時と随分環境が変わってきて、現在の方がずっとやりやすくなっていると思います」

北朝鮮拉致問題の行方 横田夫妻&孫娘面会は
島田キャスター
「たとえば、拉致被害者の横田めぐみさんの両親とめぐみさんの娘さんでありますウンギョンさんとの面会が実現して10~14日の日程でモンゴルで行われていたと発表されました。面会が実現した背景にはどういったところにあったのでしょうか?」
松原議員
「1つは、横田さんご夫妻が高齢化して最近お体が弱ってこられている。これは日本側としては切実な思いです。他方、北朝鮮は拉致問題に関して解決をしたい。少なくとも日朝平壌宣言に向かって歩みたいと。もしくはいつ解決されるかは別として、厳しい中朝の冬の時代の中で日本に近づきたい。そういった様々な思いの中で、これまでは平壌という話でしたが、平壌に行くのはなかなか難しいと。ウランバートルで行われたということです。そのこと自体、無条件にお孫さんと横田さんご夫妻が会ったことは素晴らしい、良かったと思っています」

どこまでの対応を迫る?
反町キャスター
「横田めぐみさんの生存がわからないままで、今回の面会は拉致問題の決着に向けてのステップになっているのですか?それとも現状維持なのですか?」
松原議員
「私はステップになっていると思います。前進している。ただ、北朝鮮側から見てどうかという議論になるわけです。我々は全面解決。しかし、北朝鮮側から見たら、たとえば、小泉訪朝のあとに5人戻して、北朝鮮側は5人の拉致被害者を帰したから、褒めてもらえると思った、極端なことを言えば。ところが、5人戻ったらとんでもない嘘つきめと反北朝鮮の感情が盛り上がった。なぜだろう。彼らはわからない部分もある。つまり、そこが彼らにとってのトラウマになっている。私は担当大臣の時にいくつかのメッセージを北朝鮮に出しています。北朝鮮は、5人を帰して、反北朝鮮のキャンペーンが吹き荒れたことに対しての学習をしていますか。それを学習しているのならば、同じようなことをしてはいけませんよと。そこで私は一定の解決という表現を使ったんです。一定の解決というのは、たとえば、認定被害者、特定失踪者の千番台の中で日弁連人権侵害申し立てを特定失踪者調査会の荒木さんがやっています。それがだいたい現在30~40人。認定と合わせてだいたい60人ぐらい。この人数に関してはもう間違いない。その間違いない人間に関して、その人が現在生きているのか、死んでいるのか。死んでいるなら、その証拠を偽物の診断書ではなくてちゃんと示しなさいと。生きているなら帰しなさいと。全体の一定の解決というのはそういう意味で使わせてもらった」
反町キャスター
「線は引けるのですか?」
松原議員
「そこは非常に難しいです。私は特定失踪者調査会の荒木さんと一緒に何回も話をしました、担当大臣の時に。荒木さん、苦しいだろうけれども、我々は北朝鮮側に、この人は間違いないという人だけでやってくれと。そうすると、何でうちの失踪した子供は千番台にしてもらえないのかと。さらにその先の人権侵害申し立ての方に入れてくれないのか。線引きになるんです、非常に苦しい。しかし、その苦しい作業をやっていただいて、一定の解決という方程式を考えていかなかったら北朝鮮側に対してストライクゾーンを示せないではないか。ここに玉を投げろというストライクゾーンを設定しなくてはいけないと。それは認定被害者プラス30人、40人、50人がストライクゾーン、ただ、それは一定の解決で、そのあとも継続して全面解決を目指すと、これが1つのストーリーです」
反町キャスター
「拉致問題の出口を決めなくてはいけないのは、どうすれば進められるのか、決められるのか、どのように感じていますか?」
小此木教授
「ほとんど不可能に近いと思いますね」
反町キャスター
「日本も決められないし、北朝鮮も答えられないという意味ですか?」
小此木教授
「再調査委員会発足といった場合に、再調査をいつまでやるんだという話になりますから、発足して3か月後ぐらいにはこの問題に入っていかなければならない状況になってくるのではないですか?」
松原議員
「それは当たり前ですが、水面下での擦り合わせですよ。再調査委員会で議論するというのは、表の世界ですから、当然こういうものに関しては北朝鮮というのは秘密でやることに非常に価値を感じる国家ですから、そういった意味で表の部分ではなく安倍政権の然るべき極めて深い部分と、向こうの部分が接触をいろいろなところでやって、私は政権に入っていませんから、わかりません。だけど、当然安倍さんも、安倍政権でこれは解決すると言っている以上はやっていると思います」

日本側 制裁緩和の在り方
島田キャスター
「日本が北朝鮮とどのような条件で折りあえるのかについてはどうなのでしょうか?」
松原議員
「再調査委員会を立ち上げましたから、たとえば、チャーター便を許してくださいという話にはならないと思うんですね。そこはずっとやってきて、ドンと両方で開くような形で政治決着ですよ。小出しではなくドンです。小出しでやったら結論が出ませんから、次はドンと」
島田キャスター
「ドンとやったあとは?」
松原議員
「そこまでやったら北朝鮮も全て出すつもりですから、そこで出せない部分があるとすれば、それは現在の北朝鮮もわからない部分だと思うんです。そこはさらにそのあと継続して調べていくということになっていくと思います」

北朝鮮 核・ミサイル問題 日米韓連携と日韓交渉
島田キャスター
「アメリカは日本のこの行動、核に対するスタンス、拉致に対する自分達の独自行動をどういうふうに見ていると考えますか?」
小此木教授
「この段階ではそこまで神経質になっていないと思うんですよね、人道的な問題ですから。だけど、出されているポイントを見ますと、中国の役割というのが非常に大きくなったのがおわかりいただけると思うんですね。日米韓が中国にと言っているわけだけれども、実際には、たとえば、制裁をやるにしても、中国が加わるかどうかが問題で、対話にしても中国が6か国協議の主催国ですから、彼らの役割が大きいわけです。日本は拉致問題に比重がいきますし、そうするとだんだん日本の占める位置がなくなってしまう。朝鮮半島の問題が米中韓で動いていくようなことになりはしないか、懸念しているんですよね」
平井氏
「私もほぼ同じ意見ですね。韓国から見た場合に日本の魅力がなくなりつつあるんですね。制裁はほぼやるべきことをやっていますし、北朝鮮に対する影響力という点では、韓国と中国の関係というのは単なる2国間関係ではなくて、中国というものを通じて特に北朝鮮に影響を及ぼすかという2つの目的があるわけです。韓国にしてみれば、日本と北朝鮮に対する影響力ということはやってもあまり日本に影響力がないということです。北朝鮮を動かすことでは日米韓よりも米中韓の方がはるかに有効だという認識に、朴政権は偏っているわけですね。しかし、軍事的な意味、朝鮮有事の際には在韓米軍の後方基地としての日本の役割というのがありますから、軍事的な側面での協力関係というものと、平時における北朝鮮に対する影響力、おそらく韓国はそれを使い分けてくるだろうという、2つの側面があると思うんです。影に隠れているのが、やはり日韓関係をいかに再構築するかということが北朝鮮に対する影響力の中で日本が外れない、非常に大きなファクトだと思うんです。ですから、そういう意味で、日韓関係というものを再構築して韓国を日米韓の方に強く戻すようなことを日本外交がもっとやっていかないといけない」

6カ国協議 再開は
島田キャスター
「6か国協議の再開のメドをどのように見ますか?」
小此木教授
「現在のところメドは立っていないんですよね。協議をやると言ったって、北朝鮮が核実験をやって、ミサイル実験やって、その後こうなった。そこで誠意を示してくれなければ、北朝鮮として誠意を示せるような状況ではないわけです。ですから、たとえば、南北対話や日朝対話が進み、アメリカを説得できるような条件が出てこないと彼らは譲歩もしないと思う。だけれど、タイミングがくれば、ある程度のことはやると思う。ある程度というのは、たとえば、核開発を凍結するとか、核のプルトニウムタイプのものは放棄していいですとか。それぐらいまで降りてくれば、6か国協議は始まるんですよ」
島田キャスター
「中国の然るべき役割とは?」
小此木教授
「6者会談を再開するに際して、北朝鮮にちゃんと行動しなさいと、共同声明に戻って核を放棄すると再び宣言しなさいということを、中国を通じてやらせようとしているのではないですか」

核放棄はあり得るのか
反町キャスター
「北朝鮮にとって核はどういうツールなのですか?」
平井氏
「なぜ北朝鮮が核を持ったかを考える場合に、冷戦が終わって、韓国は中国、旧ソ連と国交を結んで、中国との関係なんて中国の方が経済的に強くなっているわけです。本来クロス承認という考えがあったのですが、北朝鮮の側は未だに日本とも、アメリカとも国交を結べないだけではなく、中国、ロシアとの関係も変になってきている。ですから、自分達の体制を守るためには外交ではもうダメだ、核ミサイルしかないんだということが非常に大きな彼らの論理でいうとファクトになっているわけです。そういう意味で、彼らが放棄をするというのが非常に困難な状況ですけれども、まず放棄をさせる前に核を管理させる。核開発を進まなくさせる。そういう状況を一方で捨ててはいけないと思うんですね。何もしなければいいという意見があるが、何もしなければ核開発は進むわけですから、6か国協議をやれば時間稼ぎを与えるという意見の人がいますけど、6カ国協議を開かなくてもやるんですよ。だったら6か国協議の場というものを設定する必要があるのではないかと私は考えます」
反町キャスター
「北に核ミサイルの開発を止めるために、経済やら何やらこちら側からカードを切らなければならない。その繰り返し。繰り返さないためにどうしたらいいのか」
平井氏
「現実的な方法としては2005年の9月の合意に立ち返るのが一番現実的ですよね。6か国協議の共同声明には北朝鮮の非核化ということも謳われていますが、もう1つ、朝鮮戦争の当事者達が集まって、平和体制を構築するためのもう1つのフォーラムをつくろうという合意も入っているわけです。そこは北朝鮮が一番求めているところです。この共同声明はいろんなファクトが入っていますから、北朝鮮にとっても魅力的な要素があるわけですよね。北朝鮮がここに帰ってくることはあるわけです。この共同声明がダメなのは、優先順位がないということ。それと時間のロードマップが決まっていない。この2つの大きな弱点があるのですが、それをもう一度6か国の間でちゃんと組み立ててやることが、残念ながらすぐに北朝鮮が核を放棄するという現実はないという以上、その歯止めとして、この合意をもう一度活用することが現実的に現在考えられる有効な手段だと思います」

日本の北朝鮮政策 日朝平壌宣言
島田キャスター
「日朝平壌宣言は守られていないですよね。この実効性はどうですか?」
松原議員
「嘘っぱちですよね。一方において様々な問題解決にテコになる可能性になることも事実です。その不可能とも見えることを政治の世界でどうやって実現するかというのはテーマだと思います」
平井氏
「北朝鮮という国は合意を反故にし、白紙だとか、無効だとか、よく言うのですが、未だかつて日朝平壌宣言を無効だとは言ったことはないですね。それは金正日さんがサインした文章だからなんですね。最高指導者がサインした文章を彼らが否定することはまずできないはずです。そういう意味で小泉さんと金正日さんの合意文書は現在も有効であるし、日朝の関係改善のために重要な足がかりだと思います。もちろん、守っていない部分があるのは事実ですが、日朝平壌宣言の核心は懸案問題という書き方をされていますけれど、拉致問題と国交正常化を取りあえずするんだというのが基本的な考え方ですよね。ですから、お互いが強く求めているこの課題をバーターしようという合意が基本ですから、その精神というのはまだお互いが使えるのではないのかなと思います」
小此木教授
「これしかないです。拉致問題を解決するという以上は、国交正常化を確保されない限り解決しないですよ」

交渉の優先順位は
反町キャスター
「拉致問題と北朝鮮の核に関する6か国協議はどちらが先に進んでいくべきものなのか?」
松原議員
「非常にデリケートな話ですが、先ほどの一定の解決も非常に難しいけれども、それはやらないといけない。その一方、拉致問題に関しては時間との戦いですから、ここはある程度進まなければしょうがないと思うんですよ。6か国の輪も大事だけれど、それは進んでいく。そのうえで日朝平壌宣言というのには核ミサイルが入っているわけですから、これは6か国の枠組みで解決するという発想だと思います」

松原仁 衆議院議員の提言:『北が理解しやすい一定の解決の提示』
松原議員
「日朝関係をキチッと構築するためには、拉致・核ミサイルとありますが、核ミサイルは米国も含む6か国の協議があります。拉致は日本と北朝鮮とのバイでしかありません。これは日本にとって極めて重要な人道上、主権上の問題ですから、従って『北が理解しやすい一定の解決の提示』です。これを明解に、北朝鮮側のロードマップとともに提示をする。そこにキチッと打ち返してこい。これができないと私はなかなか難しいと思っている。難しいテーマでありますが、政治のリーダーシップで解決しなければならないものだと思います」

小此木政夫 九州大学特任教授・慶応義塾大学名誉教授の提言:『徹底的に』
小此木教授
「ラストチャンスですよ。北朝鮮の動きを見ていても、日本国内で安倍政権は拉致問題をやると言っているんですから、日本にとってもこのチャンスを逃したら拉致問題の完全解決や国交正常化は難しいのではないですか。北朝鮮がこの間、ずっと言ってきたのは、金丸さんの訪朝からずっと、十分な謝罪と補償。2つ目は国交正常化。これなしに拉致問題は解決できるとは考えないです。バーターだと思います」

ジャーナリスト 平井久志氏の提言:『平壌宣言へ戻り互いが譲歩を』
平井氏
「生ぬるいようですが、日朝間に戻るには平壌宣言に戻るしかないんです。特に北朝鮮の側から見ると、安倍政権というのは保守で、しかもある程度の長い期間続く可能性があるので、逆に言えばこの政権と合意すれば物事を解決する可能性があると、北朝鮮は踏んでいる可能性が高いわけですね。ですから、安倍さんは施政方針演説でも平壌宣言の誠実なる履行に言及していないんです。だから、安倍政権が過去の清算と国交正常化の対価を明確に示し、その代わり拉致問題の解決を要求する。北朝鮮の側からしても再調査はするといい加減な報告をしたら、日本の世論は再び悪化しますから、今度は非常に重要なポイントであるので、お互いが平壌宣言に戻って、自分の持っているカードを譲歩する。そういう大胆な譲歩を互いにしない限り、外交というのは相手が悪いと主張したところで何も進まないわけですね。他のテーマでは別ですけれども、拉致問題は残念ながらお互いが歩み寄らないと合意がないわけですから」