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2014年3月19日(水)
警視庁140年の事件史 ▽ 日本デザインを売れ

ゲスト

米村敏朗
第87代警視総監(前半)
越智敬太
法政大学犯罪心理学研究室教授(前半)
平松秀敏
フジテレビ社会部デスク(前半)
松島みどり
経済産業副大臣 自由民主党衆議院議員(後半)
中島篤
ファッションデザイナー(後半)


前編

警視庁140年の事件史に学ぶ 警察捜査と治安対策のあり方
八木キャスター
「警視庁が10大事件の投票結果を発表したのですが、どのような結果になったのですか?」
平松氏
「数をあげたら切りがないのですが、事件・事故はいずれも世相を映す鏡と言いますけれど、まさにそのランキングになっているなという気がします」
八木キャスター
「どういう狙いがあるのですか?」
平松氏
「140年を機におそらく歴史を後世に伝えるというような意義はあるのでしょうが、それとは別に事件、事故を風化させない、記憶にとどめておくということが一番犯罪抑止につながるので、そういう狙いもあるのだと思います」
米村氏
「結局、これは警視庁が発足した明治7年以来、ずっと過去を見た時に日本の政治経済、あるいは社会の動向その中心である東京、そこにおける歴史の言ってみれば、治安面というのは写し絵のような気がしますね。警視庁ならではのこういう事件だった、そういう感じがしますね」

事件史が語るものとは
八木キャスター
「第9位に西南の役が入っているのですが、何か思い入れがあるのですか?」
米村氏
「これは警視庁ならではというか、警視庁らしいという感じはしますね。ご承知の通り警視庁というのは昔、川路利良大警視が日本警視制度をおつくりになったわけですがフランスの制度、その時に数年後、警視庁ができたのは明治7年。西南の役が確か明治3年、川路大警視が率いた警視隊というのが西南の役に参戦、従軍しました。その時に抜刀隊という、田原坂の戦いの時も警視隊の士族出身の人達が白兵戦のような形で様々な戦いをしたということがありまして、川路大警視というのは警視庁の警察学校に行きますと、その立像が立っているんですね。毎朝毎朝、警視庁の警察官はそれを眺めているわけです。警視庁のDNAみたいなところもありまして、抜刀隊というのはその後行進曲ができまして、警視庁の機動隊が観閲式をやるのですが、その時の行進曲が抜刀隊の行進曲なんですね。明治時代にできた行進曲ですね。一時期、別の行進曲をやったことがありまして、とても不評だったんです」
越智教授
「事件もそうなのですが、警備事案がかなり入っているんですね。警備というのはたぶん一般の方は事件が起きなくて当たり前だということで、一度済んでしまうと忘れてしまうんですけれど、警察にとっては一大行事と言いますか、事件を起こさないようにするということで、警察には、警察官以外に一般職員という警察官ではない職員もいるのですが、全てが一体となってやっていくので、強い印象を全職員に与えたのではないかと思いますね」
八木キャスター
「越智さん自身は、どの事件が印象に残っていますか?1位にするとしたならば」
越智教授
「私はまさに在職時代に科捜検という科学捜査の最前線でオウム真理教事件に遭遇しましたので、これが一番印象に残っている事件ですね」

未解決事件と科学捜査 警察捜査の現状と課題
八木キャスター
「全体として見ると、どういう傾向にあるのですか?」
平松氏
「ざっと見て、犯人が捕まっていない未解決の事件というのが、非常に多いですよね。警察官は基本的に真面目なんですよ。使命感が強いから、どちらかというと自分が解決した事件より解決できなかった事件の方を心にずっと秘めている方が結構多いんですね。だから、未解決事件が多く選ばれるというのはよくわかります。あとは警察官が殉職される事件が多くあるのですが、それについてはたくさんランクインしているんですね。団結力が強いんです。身内意識が強いので、身内の方が亡くなると語り継がれていったりするんですよね。だから、ランキングに入るのもなるほどなという感じがします」
米村氏
「警察の捜査というのは事件を認知して、捜査をして、犯人を検挙して、検察庁に送って、検察庁でそれをさらにそれを調べて、起訴すると。そこでやっと警察の捜査というのは目的を果たしたということだと思うんですね。警察官は皆そう思っていると思うんですね。犯人が検挙できないというのはまさに1人1人の捜査官にとってみればずっと心の重しになると思いますね。私は、警視総監の時にたまたま捜査一課の人が時効直前に、強姦事件だったと思うのですが、それを検挙したという報告を受け、それでは未解決事件というのはどれくらいあるのだろうかというのを、資料をくれと言って見たんですね。未解決の事件はいっぱいあるんです、大なり、小なり。ただ、大きな事件で捜査本部を立ち上げて最初は30日間、全力を上げて捜査する。それでもなかなか犯人が挙げられないまま、どんどん時間が経っていくと、捜査体制も他にいっぱい事件が起こりますから、いつまでも同じ体制でやるというわけにはなかなかいかない。そういう重要未解決事件というのはどれだけあるかと思って調べてみたら、相当あったんですね。自分が想像していたよりはあって、被害者の人にとってみれば、警察はいつまでも必死になって捜査してくれているだろうという思いがあるだろうと思いまして、未解決重要事件の解決を特に目指した捜査の体制というのが必要ではないかと思って、俗にいうコールドケース班をつくったんですね。発足の時に私もいきましたが、これほど骨の折れる、あるいはしんどいと言いますか、一応徹底的に捜査したその後を受けるということですから、捜査員の方には言いましたが、これほど骨の折れるしんどい捜査はない、しかし、これほどやりがいのある捜査はないのではないかということを言って、とにかく頼むということで訓示した覚えがありますね」
平松氏
「米村さんもおっしゃいましたが、特命捜査対策室とあります、コールドケース班というのが一番しっくりくると思うんですが、要は最後の未解決事件を専属で捜査するというのがポイントでして、通常ですと、片手間ではないですが、未解決事件を捜査していても別の事件が起きるとそちらにシフトするんですね。これを専属でやるというのが、ここの部署の良いところ。専従班です。しかも、これは先端科学のDNA型鑑定というのをかなり武器にしていますから、全国的に広がってとても重要な部署になっています。この捜査支援分析センターというのは、最近事件報道では必ず出る防犯カメラ、監視カメラ、いろいろなところにあまたありますから、それを回収して、分析して、容疑者までたどりつける、それのプロの集団なんですね。ですから、両方ともいずれも米村さんが総監時代につくったものなのですが、これが現在事件捜査の中心になりつつあるような、そういう感じです」
米村氏
「捜査支援分析センターは、捜査というのは世の中の変化、国民、あるいは都民の意識の変化、そういったものと無縁ではないと思うんです。それに対応する捜査にしていかなくてはならない。たとえば、どういうことがあるのかというと、私が思ったのは、たとえば、裁判員裁判制度は素人の方が裁判官となって心象形成するわけですが、これは当然のことながら、言葉で言えば、口頭直接主義、自分の五感に照らし合わせて判断していくわけですね。その時に従来のような調書に果たして任意性があるのかどうかの議論はとても裁判員の方は判断できないし、それよりも捜査の初動の段階でできるだけ基礎資料、捜査資料を網羅的にさらに科学的に収集して、それを判定で提示できるという手法をとるべきだと思ったんですね。それから、取り調べの可視化、これも時代の流れであって、取り調べの可視化の問題だとか、避けがたいという発想ではなくて、これにどうやって対応していくんだということが重要なわけです。だから、私は、特に捜査支援分析センターで強調したのは、何と言ってもやはり科学捜査だと。科学的な捜査の手法、それによるデータの収集、分析、解析、そういったものを初動の段階できっちり整理しておくと。否認事件も非常に増えているわけですね。それにも対応することが必要だろうと思ったんですね」
越智教授
「確かに科学捜査は非常に重要なのですが、ただ、実際に世の中で起きる重要な事件は、たとえば、会社の一室からお金がなくなったなどのまさに自転車盗難レベルのものなので、科学捜査はなかなか難しいものですので、そういうものに関しては科学警察研究所などでやっているのですが、効果的な取り調べの方法とか、たとえば、心理学とかを使用し、こういうタイプの容疑者には、こういうような取り調べをすべきだとか、そういうソフトなサイエンスを使用した取り調べなどの研究もすごく必要だと思います。現実問題として、やっていないのに自供しちゃうような人も中にはいるわけですよね。それは警察にとっても非常に良くないことですので、それも抑えなくてはいけない。もちろん、冤罪も抑えなくてはいけないわけですので、最も効果的なやり方で、どうすれば解決していけるのかということが、それも1つの科学捜査、ソフトなサイエンスの形ですね」

2020年東京五輪への課題 テロや治安対策は
八木キャスター
「22位に1964年の東京オリンピックが入っています。6年後、米村さんは東京オリンピックの組織委員会の理事として、テロや治安対策を担当されるということですが、一番心配していることは何ですか?」
米村氏
「理事には選ばれたのですが、役割分担がどうかはまだ。そういう分野について何かしら期待されているのではないかなと思うのですが、2020年の東京オリンピックで、私が一番テーマとしているのはサイバーセキュリティ問題ではないかと思います。つまり、オリンピックそのものが言ってみればITを活用した一大イベントですから、そこに対するサイバー攻撃、これはロンドンオリンピックの時にサイバーセキュリティ対策をしていた人の話を直接聞く機会がなくて、あとからどういう話があったか聞いたのですが、やはりオリンピックの時に、サイバーのサイトへの不正接続について2億件ほどあったと聞いていますね。それから、リードス攻撃なんかも1秒間に1万1000回程の攻撃があったということで。それは全部ブロックしたということですし、2020年になれば、さらにサイバーのプラットフォームは上がりますし、この対策は大切だなと思っています。オリンピックというのは一大イベントですから、世界一のイベントだと思うのですが、たとえば、政治的な紛争があって、そこから出てくるサイバー問題のリスクが上がるという問題がありますが、とにかく世界各国から何らかの形でオリンピックサイトにアクセスしてくるケースは容易に想像できると思うんですね。それをブロックしないといけないと思います」

米村敏朗 第87代警視総監の提言:『警察に代わるものはない』
米村氏
「これは、ちょうど私が小渕内閣の総理秘書官の時、警察のいろいろな不祥事に対して適切に対応できなかったというケースもありまして、ちょうど刷新会議をつくったのですが、その時のメンバーで、お亡くなりになりましたが、中坊公平さんの話を聞いた時、警察に駆け込んで行った時にダメだと言われ、対応してくれなくても他に行くところはないんですよと言われまして、要するに、ある商品を買おうと思ってもどこかに売ってなかったら他で買える。警察というのは頼もしい、頼もしいと言うのは期待されていると、それに応える。その根本は『警察に代わるものはない』という使命感と言いますか、熱い気持ちを常に持っていただきたいと思っています」

越智敬太 法政大学犯罪心理学研究室教授の提言:『ソフトサイエンスの活用を』
越智教授
「科学や物理を使用した科学捜査というのは、いろいろなことができるようになってきているのですが、まだ警察で比較的使われていないものとして心理学などを使用したプロファイリングだとか、最近マーケティングの部門でビッグデータ解析というのが流行っていまして、実は警察は大量の犯罪データを持っているんですね。犯罪者の行動というのは実は過去のデータからかなり予測できることがあるんです。それを使えば、たとえば、現在ストーカーにつきまとわれているという人がいた場合、そのストーカーが今後悪化していく可能性が何%あるのかどうか、放っておけばなおる可能性が何%あるのか、あるいはこの犯人は逃げたのか、自殺してしまったのかを予測するなど、あらゆることができる可能性がある。そういう統計学などを使用したソフトな数学や、サイエンスを導入していくことが1つの新しいブレイクスルーになる可能性があるような気がしますね」


後編

日本発ファッションの現状と課題 成長戦略になりうるか
八木キャスター
「衣類及び衣類付属品の輸出・輸入額を見ると極端な輸入超過になっています。どうしてなのでしょうか?」
松島議員
「1つは安い方のものが、皆さんのおうちだとかに、中国だとか、アジアの諸国からのものがどっとあって、気合い入れて高いもの買う時は、フランス、イタリアのブランドものを買われると、そういうことになっていると思うんです。日本の車が、たとえば、世界で売れているのは、機能が良いだけではなくて、形もかっこいいってことがあると思うんですね。だから、ファッションは洋服だけではなくて、全てを表すとしたら、やはり日本のファッションはしっかりここでがんばらなければ、洋服の意味でのファッションもがんばらないと(いけないと)思っています」
八木キャスター
「日本人が日本のデザインの良さに気づいていないこともあるのですか?」
松島議員
「それもあるかと思いますけれども、たとえば、素材は布地にしても、リボンとか、ボタンとか、レースとか、そういうものはヨーロッパでも使われているんですね。イタリアのミッソーニ創業者のお嬢さんでディレクターやっていらっしゃるアンジェラ・ミッソーニさんとお会いした時も、本当に日本のものは良く大事に使っているということだったので、ただ素材だけで売れたのでは安いですからもったいない。振り返って見ると、たとえば、1980年代後半のヨウジヤマモトさんとか、イッセイミヤケさんとか、それから、コム・デ・ギャルソン率いた川久保玲さんとか、パリコレで一世風靡した人達がいるわけですよ。ここでちょっと静かにしていた日本だけれども、がんばりなおしてもらいたいという、たとえば、中島篤さんもその典型なんですよね」
八木キャスター
「これは素材もいいものがあるし、デザイナーも結構いるのに何でなのでしょうか?」
中島氏
「僕が思うに、素材というのは着物、日本の文化というのがあるので、そういう伝統的な文化の中で現在の生地に活かされている部分があるんですけれど、デザイナーというのは、日本人デザイナーは歴史が浅いので、そういった面で素材の方がちょっと上をいっているというのはあると思います」
八木キャスター
「パイが広がっていかない?」
中島氏
「そうです。ただ、ここ最近海外で勉強したりとか、海外のブランドで働いたりとか、日本のデザイナーもレベルが上がってきていると思うので、生地とのレベルがもうちょっと埋まるのかなと思っています」
八木キャスター
「のびしろはあると思いますか?」
中島氏
「正統派の中で戦いたいと思いますね。日本のKawaiiは評価されているのですが、そういうのではなくて、正統派のモードで、世界で戦いたい」
反町キャスター
「フランスで日本のものが受けている。コミック系とか、コスプレとか、それではないということですか?」
中島氏
「フランスに7年住んでいたのですが、実際それが認められているのはフランスの一部。日本ではメディアがその一部分だけを取り上げ、フランス全土で受け入れられていると報道されているのですが、実際住んでみると日本と一緒ですね、一部のカルチャーとして扱われている」
八木キャスター
「正統派としての日本のファッションというのはフランスのデザイナーの間で評価されているのですか?」
中島氏
「先ほど紹介されたデザイナーは、正統派として評価されていますね」
反町キャスター
「本格的に勝負したいと思っていて、たとえば、フランスのデザイナーと同じようなデザインをしたとしても、ハンディキャップはありますか?」
中島氏
「デザインして、これは漫画っぽいねと言われちゃったりして、ファッションをやっている身としてはマイナス的な部分はありましたね」

東京をファッションの発信地に 現状・課題・必要な方策
八木キャスター
「コレクションの発表を日本で行うということは、可能性としてはないのですか?」
中島氏
「パリに一極集中しているので、そこにバイヤーとか、プレスが集まってしまうので、どうしても日本だと世界から集まらずに、日本だけのファッションショーになってしまっているので、そうなってくると世界からわざわざ日本で発表しようというのがなかなか難しいと思いますね」
八木キャスター
「もしそれに意味をつけるとしたらどういう形が?」
中島氏
「本当にプレスとバイヤーを世界中から呼び寄せるということなのですが、それは物理的にちょっと難しいかなと思うので、日本のデザイナーががんばって、世界レベルになれば、バイヤーやメディアが集まってくると思うので、そうすれば、デザイナーも増えてくると思うので、相乗効果になってくると思いますね」
反町キャスター
「何でフランスばかりなのですか?」
中島氏
「1カ所に集まった方がいろいろ便利がいいんですよね」
反町キャスター
「上位50人のコレクション発表というのは、最初の発表の場がパリならパリ、ミラノならミラノで。そこで出たものをセカンドショー、サードショーで、だーと買ってもらう、こういう理解でよろしいのでしょうか?」
中島氏
「それは、東京でも行われているのですが、結局2回目というのはプレスとか、バイヤーがほとんど集まらないので、ただのお祭りで終わってしまう。そこでバイヤーを引き寄せるというのは難しいと思いますね」
反町キャスター
「それを日本に引っ張り込むというのはつくり手、クリエイターが東京にいないと始まらない?」
中島氏
「それはそうですね」
八木キャスター
「クリエイターという意味でいうと、日本はどうなのですか?」
中島氏
「クリエイションという部分では、やっぱりちょっと弱いかなと」
八木キャスター
「何が?」
中島氏
「フランスだと、小さい頃から美術館がいっぱいあるので、そういうのに触れているので、アート的感覚というのが自然に身についてるんですけれども、日本はそういうものが少ないので、そういう部分の差は出てしまう。最近は情報化社会でインターネットとかでそういうものを見られるので、今後そういう小さい子供達にとってはもっとレベルの高いものがつくられるかもしれないですね」
反町キャスター
「人材育成、ないしは教育、社会環境、そういったものがクリエイターをつくる素地にあるとしたら、もし30年後、40年後を考えたら、もうちょっと人づくりのところでどうですかという、それがクール・ジャパンの根本になりませんかという、ここはいかがですか?」
松島議員
「今お話を聞いていると、美術とか、美術館の数の違いだとか、そういうことは確かに子供の時から触れているものの違いというのは感じますね」
八木キャスター
「パリにいらして国の関わり方に感じる部分とかありましたか?」
中島氏
「(パリに)住んでみて、関わり方というか、感じるものですよね。それは建物や、たとえば、本でも古い洋書というんですか、アート的な本がたくさん売っているので、僕の場合、それを常に買い漁って、いろんなデザインを読みました。そうすることによってデザインのレベルが上がっていくと思うので」
反町キャスター
「それは東京にはない?」
中島氏
「あるとは思うのですが、それはごく一部になっていると思いますね。フランスの場合は至るところにそれを売っているので」
反町キャスター
「それは蓄積ですか?それとも流行を取り込む感覚なのですかね?」
中島氏
「日本はそういうところが浅い分、新しいものに挑戦している部分はあると思うんですね」

日本のものづくり技術 海外進出の現状と課題
八木キャスター
「40年前に比べて、伝統工芸品産業の生産額と従事者数が4分の1に減っています。クール・ジャパン戦略では日本の伝統工芸品を海外で展開したいということですが」
松島議員
「実は来年の5月からミラノでミラノ万博が開かれて、食がテーマなのですが、私達経済産業省的にいうと、食器として江戸切子のグラスとか、塗り箸だとか、日本から初めて万博に出たというのが1867年、江戸の最後の年、明治に切り替わる年に江戸幕府と佐賀藩がいた。有田焼に人気がありました」
反町キャスター
「それはパリの万博ですか?」
松島議員
「パリの万博。1900年のパリ万博は有田焼のお皿が金賞を獲ったんです。そういうふうに日本の伝統工芸というのはその頃からずっと基本があるんですね。ただ、このように従事者が減っている。そこで、たとえば、新潟県だと、金物を打ってつくる刃物、こういうものの工場見学にいろんな人に来てもらうイベントをやったり、江戸切子のペーパーウエイトなのですが、パリのある大手ファッションブランドのところでもOEMを出すことになったり、結びつけるような感じのマッチングは経済産業省も絡んでやったんです。そういう形で何とか残していきたい。それも売れてなんぼですから、本当にこれをやっていきたいと思います」

松島みどり 経済産業副大臣の提言:『挑戦』
松島議員
「車だって、現在世界中で日本の車が売れている、これは戦後まもなく日本人が四輪車をつくるのは無理だとか言われた、あるいはロサンゼルスの坂は上がれないと言われて、そんなことない、がんばるぞということをトヨタ、日産、ホンダ、皆がんばった結果、世界に冠たる日本の自動車工業になった。この分野もやはり挑戦だと思っています」

ファッションデザイナー 中島篤氏の提言:『世界レベル』
中島氏
「車とか、スポーツ、現在世界で戦える人達が多く出ているので、ファッションの分野というのは世界で活躍されているデザイナーいますけれど、やっぱり少ないと思うので、僕もがんばって世界で戦えるレベルになりたいと思います」