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2014年1月29日(水)
家族制度と絆のあり方 自民改革派と保守激論

ゲスト

古川俊治
自由民主党「生殖補助医療に関するプロジェクトチーム」座長 参議院議員
大塚拓
自由民主党法務部会長 衆議院議員
赤池誠章
自由民主党 参議院議員

多様化する家族観と法制度 性同一性障害めぐる親子観
八木キャスター
「昨年の12月に最高裁の判決がありましたが、性同一性障害のケースについてはどのように検討されているのでしょうか?」
古川議員
「実は生殖補助医療に関するプロジェクトチームと言うのは、この家族構成の問題が出る以前から、実態として、生殖補助医療、特にこれまで50年以上の歴史を持ってやられているのは、精子のない男性が第三者の精子提供を受けて、御夫婦の同意のもとで子供をつくると。これはもう長年慣行として行われてきたわけです。この場合の親子関係というのは、当然同意をして第三者から提供を受けた夫がこれまで親として認定を受けてきたんですね。ところが、この性同一性障害の場合、性同一性障害の方であっても夫婦として認めるというように法律としてなっていますから、第三者から精子提供を受けてお子さんが生まれた時に、生殖補助の場合と性同一性障害の場合で違った扱いを法務省がしてきたわけですよ。この判決が出る前、1年半くらい前ですよね、法務省が却下していたわけですよね。これはおかしかろうという議論は、生殖補助の中ではその当時からあったわけです」
反町キャスター
「無精子症の場合と性転換したケースの場合について、党の中の議論としては同じ扱いにするべきであるということでいいのですか?」
古川議員
「そこはこれからです。話し合いですけれども。最高裁の場合も3対2の判決になりましたから。これは親子関係という最も基本的な関係が法律判断で3対2というのどう判断すればよいのか、これは法律で法的に解決すべきことで、コンセンサスが必要だと思います。これからこの嫡出子の問題に振り返って血縁関係の問題、これはもともと民法で規定していなかったことが起こるようになった場合ですから。ここはいろんな議論を交わしたうえで、法律でまとめていきたいと思います」
反町キャスター
「逆行する法整備をする可能性はあるのですか?」
古川議員
「それは最高裁の中でも、立法政策はまったく拘束されないです」
赤池議員
「残念ながらこの問題が、古川先生が長い間歴史があるとおっしゃっていたのですが、党内でほとんど専門的な方以外は知らないという現状でありまして、これは個人にとっては病気ということもあって大変な問題であるとは言え、そのこととその方を救済するということと、これを民法という全ての国民に関わる法体制、法整備を変えるとか、新法というのは慎重であるべきだろうと私は思っていまして、その方をこの法律にしないと本当に救えないのかということは、十分検討しないと(いけない)。今回みたいな当時性転換をした方を夫婦と認めると、その子供までは想定していなかったという問題が今回提起されてくるわけであって、個別の問題が次から次へといろんな形で出てくる場合があるので、これは十分慎重であるべきだろうというのが私の意見です」
反町キャスター
「法律の改正はするべきでない?」
赤池議員
「そのへんは、するべきではないと言っても、既に性同一性障害の夫婦の関係はありますから。これは法律としてできてしまっている件なので、こういう形で最高裁の判断は出ても、通達は法務省が出してもう既に動いている話なんです。だから、この問題を途中で止めるという話になるのか、どうしたらいいかという話になると、これは現時点で反対というよりも十分にやらないと、今日我々国会議員も知らない話があって、自民党の中にもこの話を知っている人なんて少ないわけで、まして国民のレベルになったら、そういうことになるので、そういう意味でしっかり議論していかなければ。国会議員は最高機関の選挙で選ばれた立法者とは言え、何でもかんでもやっていいわけではないですから。それは十分古川先生のプロジェクトチーム、法務部会、さらには当然全体の議論を踏まえてやっていくべきだということです」

DNA鑑定による親子認定
八木キャスター
「親子関係の認定について、DNA鑑定についてはどのような議論があるのですか?」
古川議員
「司法関係者の多くはさすがに最高裁はそこまでの判断はしないだろうという読みをなんとなくしているんです。性同一性障害の時も血縁関係で父子関係を定める、明らかであっても定めるのはよくないという判決ですが、私は正直に申し上げると、理由は薄弱だと思っています、最高裁が。ただいろいろな事情を考えたうえでそういう判断になったんですけれど、今回の場合も親子関係を重視していくと。そういった判断を最高裁がするのではないかという。これは先ほどのケースと同じですよ」
反町キャスター
「法律の建てつけを重視する?」
古川議員
「ただ、それが正しいのかというのは、これは国会が議論する問題であって」
大塚議員
「2つあるんですよ。1つは血縁関係が本当にあるかで親子関係を規定する側面と、あと子供の身分というか立場の安定性をどう考えるかというのがあって、そもそも1年経ったら取り消せないというのは、子供がその家庭で育っているにもかかわらず、いきなり親子じゃないということになると、子供に不利益が及ぼされるということがもともと民法の規定の下にあるわけなのです。もう1つ実は1月14日に別の判決、最高裁の決定が出ていまして、これは要するに自分の子供ではない連れ子というお子様を自分の子供ではないと知りながら認知をして、嫡出子としたケースですけれども、これが結果的に離婚をしてしまって、そのことによって血縁関係がないので、親子関係が存在しない、無効だという訴えをしていたのですが、これは逆に血縁関係がないのだということで無効だということで戻ってしまったということです。年末の性同一性障害のケースも3対2で分かれたみたいに本部会でも実は最高裁の判決が出たあとに1回議論をしたのですが、どう捉えていいのか非常に悩ましい」
古川議員
「嫡出推定というのは実は1年か2年以内なんですね、訴えられるのは。これは1年間を過ぎてしまったら覆せないというのが前提になっているのですが、ところが、民法には親子関係を訴えたものがあるんですよ。これは矛盾がありまして、だから、こういうことになるわけですよね。先程大塚先生がおっしゃったケースでは、認知の無効を訴えることになった、その趣旨を超えていると、親子関係が本当にない場合には、民法がもともと予定している装置が効かなくなってしまっていると」
赤池議員
「これはそもそも論なのですが、司法というのは揉めごとがあって、事実に則して実態を踏まえて、そのうえで法律と事実に基づいて判断して、その方をどう救済するか、個別救済という話ですよね。それが司法の機能であり、様々な判断が出るというのは、その人をどうやったら救えるか、それをどう客観的に、お互いに良い結果になるかという話なので。ただ、立法府というのは、その法律というのは、個別法とか、その方を救う個別措置法とか、一時的にこの部分というのはあるにしても基本は法律というのは全てに関わる話というのが大前提ですので、これが象徴的な事例であればこそ新法で様々な形で法律にしなければならない。しかし、例外的な話だったらそれぞれ個別に裁判所でそれぞれいいように解決してくださいという話であって、この問題は個別では大変重要な問題でありながら、私は聞いていて、これは例外的な事情だろうと。これをもって個別に救う個別措置法はあるにしても、それを全体に影響するような民法改正という話にはならないだろうという捉え方なんですね。いわゆる血統を中心とした法律婚、つまり、技術的にもDNA鑑定がなかった時代ですし。ただ、紙一枚は重いんだと」
古川議員
「私は現在の事例でいうと、個別で判断できるという枠組みを超えてしまった事態だと思うんです。数と言うか、法の不備の部分で起きていますから。法の適用で1つ、1つ救えるという状況ではない。だからこそ最高裁が立法的に対決しなければ対決できないと言っているんですよ。これは司法がそう言っている限りは、立法府として対処していかないかぎり、個別に現在の明らかに適応の前提を欠いている法律で処理しろと言われても、これはできないということですよね。それを言っているのであって、であれば現在の社会的な状況に鑑みて、科学技術の発展に鑑みて、立法府が責任をとらないのではないかと私は思います」
反町キャスター
「これまでの柱であった法律婚重視か、DNA鑑定など技術の発展などによる血縁重視なのか」
古川議員
「だいたい血縁関係が明らかになってしまうということが前提で、家族とは何かと言うと、過ごしてきた時間だと思います。だから、それは法的に、現在第三者の精子提供を受けて、血縁関係はないけれど、自分の子としてずっと育ててきた、それはやはり親子でしょう。そのように私は思います」
八木キャスター
「代理出産の場合は?」
古川議員
「これは難しくて、実を言うと男と女が違うということがまずあるんですよね。ところが、女性というのは第三者の卵子の提供を受けていても、自分のお腹を痛める、私が産んだと子供に言えるわけですよね。男とここが違うわけですよ。女性の場合は産んだ母が子供に対しても私が母親だよと主張できると。代理出産の場合は医師としては確かに提供した人が親なのですが、これも最高裁で判決があって、最高裁はその判決の中でも、これは立法政策の場合では違った判断もあり得ると言ってはいるのですが、一応、産んだ母を母とするのが、親子関係というのは一律に決めなければならないと。これは基本的なルールだから一貫したルールでやってほしいと最高裁は言っているわけですね」
大塚議員
「ただ、血統主義と言う考え方でいうと、卵子提供の場合は血縁関係がないのに分娩されて認めると。代理出産の場合は血縁関係があるにも関わらず分娩が別だから認めないと、こういうことになります。やはりねじれが出てくる」
古川議員
「法案をつくり、これに党議拘束をかけないと言っていいということが一応現在のところはそういう前提でお話を進めさせていただいていますので、恐らくA案、B案という形にならざるを得ないと」
大塚議員
「たとえば、代理出産のケースにおいては、分娩の母を母とするケースの他にも、卵子のもともとの持ち主、血統上の母親が、たとえば、事前に裁判所に登録をすれば生まれてきた時にちゃんと自分の子供にすることができるという案も、これまでに実は出ているんですね。そういう手続きを経ないと実際に生まれてきた時に揉めごとが起きる。自分が思っていた子供ではなかったので引き受けを拒否したり、あるいは産んだ方の方に愛情が移ったりと、いろいろとありますので、そういった手続きを1つ経ることで、代理出産を正規の子供という、責任の明確化ですね」
古川議員
「第三者の卵子提供の場合は血統主義ではないんだと。ところが、代理出産の場合は血統主義だと。こういう親子関係の定め方が良いのかどうかというのは、これは1つ議論になると思っています」

親子関係は何で決まるのか
反町キャスター
「法改正をしないと、多様化する出産の形態に不備が生じるというのはいかがですか?」
大塚議員
「ある意味もう生じているんだと思うんですよ。たとえば、具体的に言えば、先ほどの制度、DNAのケースはもう明らかですよね。それから、個別の判例を見ていっても何を根拠に家族関係を規定するかというのには非常に揺らぎが出てきている。これは何が根拠になっているかということは、立法府としてははっきりさせておかないと、予測可能性が非常に下がってしまいましたね。実際にこういう生殖補助医療で子供をつくった時に、その子供がどういう身分になるのか、血縁がつながっていなかったら、将来DNA鑑定で、血縁がつながっていないということがわかった時に、身分関係が揺らいでしまうかもしれないということはケースとしてもう既に生じてきていると思います」
赤池議員
「政治とは何かという話になると思うのですが、これは弱者救済、困っている人を助けなければならないという政治と同時に、大多数の一般の方に対して我々は税金をいただいて、法律をつくって何ができるのかという視点も大事な訳で。残念ながら戦後の日本というのは弱者救済も大事だし、個別も大事だけれども、肝心の全体多数の最大の方に対する幸福追求という基本が当たり前すぎて、それはどうぞ個人でやってくださいと、それ以外は知りませんよという形が、今日の家庭基盤の衰弱であったり、少子化の問題であったりにもつながっているような気がして。その議論は議論として大事ですが、もっとそれ以外にも熱心に我々がやらなくてはならないことはたくさんあるということは現在、部会長の意見だと。だから、それは個別の対応が本当にできないかというと私はそこまでいっていないという意見なんです。法律というのは規範ですから、誘導していくという側面もある。ですから、血統中心の法律婚とどう基盤を強化していくかということの中で、私はもっと議論していく点はあると思います」
反町キャスター
「促進するのはよくない?」
赤池議員
「現行の特別養子縁組を含めてあるわけです。まったくないわけではないです。それを敢えて止めて、確実に最初に生まれたという事実、父として登録しない限り幸せになれないかというふうには思えないからということです」
大塚議員
「ただ、曖昧さを残すことの良さももちろんあるわけで、現在の民法においても要するに夫婦間の子供は嫡出子と推定をするという規定があって、それは本当かどうかわからないけれども、敢えて知っていながら、自分の子供ではないと知りながら、嫡出で認定するケースもあるわけで、それは親の意思もあるだろうし、この子のため何とかしてやりたいという気持ちもあるだろうし。そういうのりしろを法律に残しておくことは、私はあって良いことだろうと思うわけです。ただ、いずれにせよ実際に具体的な判例が現在積み重なってしまっている」
赤池議員
「つまり、個別救済で、裁判所がそれぞれ個人を救済したいがためにあらゆる法律や憲法を使ってやるのはいいと思うんですよ。だからと言って、トータルの法律を変えなければいけないかというのは、また我々の立法府としての判断があって、それがあるから変えなければいけないという自動的な問題ではないと。それによってどういう影響が全国民に及ぶのかということも我々は考えたうえで、ここは現行法で、そういった新たな制度、新法でいくのか、その判断をしなくてはいけない」

非摘出子差別発の撤発波紋
八木キャスター
「家族の絆を守る特命委員会で様々な議論がされているとのことですが」
古川議員
「この判決で民法を改正するという時にいろんな意見が出ました。毎日毎日夜遅くまで皆で話し合った結果、民法は改正するけれども、その他にできることがあるはずだということで、1年以内にメドをつけるということで、現在、政府の方も委員会をつくりまして、昨日から動いています。同時に何か法的に、あるいは法以外に家族の絆をもう1度見直すような組織ができないだろうかと1つ、1つ検討しています」
八木キャスター
「家族の絆を見直すというのは法律婚をより重視するということですか?」
古川議員
「1つは、その観点だと思います。法律婚がありますし、それ以外にも家族の関係がだんだん希薄になっている状況の中で、家族の一体感をどう守っていくか。この議論もおそらく平行して行われるだろうと思っています」
赤池議員
「私は、歴史的な最高裁の誤判だと思いっきり面と向かって批判をしました。最高裁は平成12年までは合憲だったんです。10か月後に違憲だと言ったんです。この10か月で平成12年から13年に一体何があったのですか、日本に。何もないわけです。最高裁の恣意的な判決であって、誤解があるのは、2分の1規定が明治憲法からあるので、戦前の家制度の名残だと判断する。これは実の話、似て非なるもので、確かに規定は戦前からあるのですが、戦後の2分の1規定というのは、戦前はいわゆる長子相続で、つまり、非嫡出子の女性よりも、非嫡出の男子の方が家督相続を優先されていたんです。女性が差別されていた。戦後は男女平等の時代になったという中で正妻を守るという形で法律婚重視になり、正妻の子である嫡出子を重視する。婚外子の場合にも当然、いわゆる、おめかけさんと言われる方々が大勢いらっしゃった中で、この子供に関して、欧米は当時まったく認めていなかった。現在は平等になりましたけれども。日本は、戦前の実態もありますし、非嫡出子の方の権利も守ろうということで、差別だけれど、戦前からの規定を踏襲しようということで2分の1規定になった。そういう面では、日本が先立って、こういった制度をつくって、それぞれ嫡出子、法律婚重視、正妻を守り、嫡出を守る、だからと言って婚外子を差別しないでという規定の中でこういうのが戦後にきたと。実際、非嫡出数はこの1年で1万2000人から2万3000人、1万人増えて、全体でいうと1~2%の増加、これをもって大きく婚外子が増えて、事実婚が増え、法律婚や嫡出子が減ったかというわけでは、増えたとはいえ、そこまで規定を見直す合理的な根拠ではないと感じていますから、あくまで差別とは言え、合理性のある差別、いわゆる区別というべき。最高裁の判決では、合理的差別、平成12年までは。その状況は基本的には変わっていないと思っていますから、現行の形で、こういう規定は国民感情として、私がいろんな話を聞いてみても、これでいいだろうと思っています」

夫婦、結婚のあり方
八木キャスター
「日本は少子化が問題になっています。出生率の減少に歯止めをかけたフランスですが、非嫡出子の数が伸びていて、現在では50%を超えています」
赤池議員
「フランスの場合は、宗教の問題です。ご承知の通りカトリック教で離婚できない。だから、イギリス国教会はカトリックから離脱して離婚するために、イギリス国教会をつくったぐらいである。つまり、結婚したら信仰上、離婚できないという状況だったらとても結婚できない。であれば、その前にフランス大統領の例もあるようにパートナーシップ主義として。なぜ欧米に離婚が多いかと言ったら、神様の前では嘘はつけないわけです。もう愛していないという前提でそのまま結婚していたら、いけないわけで、信仰上許せない。そういうキリスト教の宗教観があったから、こういう制度を使ってこうなった話です。日本の場合は全く違って、バブル崩壊1990年代以降急激に上がっているわけです。つまり、これは厚生労働省が明確に言っているのは、年収300万円の壁と言っているわけです。年収が300万円いかないと結婚できない、結婚しても長くは続かないと。これは貧すれば鈍すという世界が明確に出ていて、これは20代からの結婚適齢期の方々の失業率も倍以上高い、さらに非正規の割合3分の1も高い。これ自体が問題であって、これを事実婚にしたからフランスのように、こういう形で上がるなんて、全然背景も違うし、事実が違うということです。だから、まずは経済基盤。いろんな調査を見ると、結婚とかしたくないという人が圧倒的少数で、結婚はしたい、結婚したら子供は2人生みたい、実際10年間結婚生活が続くと、2人は生んでいる。それが女性の方の老化卵子の問題があって、30歳を超えて結婚して10年経たないと、1人で終わるとか、もう1人生むのは難しいという状況があるので、そういった老化卵子の知識も足りないし、経済基盤が圧倒的にこの20年間は若年者を中心に不安定すぎ、長期雇用でもない、年功序列でもない、とても結婚できない、結婚しても続かない。それに意識の変化もあると思うのですが、それよりも経済的な条件が整わないことの方が多い」
古川議員
「フランスの例は、家族をたくさんつくる、子供をつくることについて、経済的に全部働いているんです。その原因の方が私は事実婚を認めるよりも大きいと思います。やはり日本の現在の少子化の現状の一番の原因は経済的な問題だと思います。今後は少子化対策を一生懸命やることと同様に、現在の政権は子供をつくれるように、あるいは子育て環境を良くすることを全力でやっています。経済も好転していますし、私は期待できると思っています」

古川俊治 自由民主党「生殖補助医療に関するプロジェクトチーム」座長の提言:『自由と責任』
古川議員
「家族の価値観が多様化する中で、私はいろんな家族観があっていいと思っています。プロダクション、どういう子供の類いを持つか。どういう家族を形成するのか。これはその方の価値観に応じて、広く認めるべきだと思っています。ただ、その一方で、親も含め、子供、そうした家族に対する責任。それは経済的なものも含めて、しっかりと持ってもらわなければならないし、同時に公共の福祉、社会に対する責任も果たしていただきたいという意味で、自由を認める変わりに責任がついてくると考えています」

大塚拓 自由民主党法務部会長の提言:『家族の再定義は立法の責務』
赤池議員
「最近、積み重なっている判例を見ても明らかなように、もともと民法の想定していなかった社会の変化というのが起きてきているわけです。それは当然、技術、医療の進歩ということもあって、実際にそれを利用されている方もいる。そういう中で積み重なっている判例を見ても、司法の方でも若干迷いが見られるのかなと思うんです。自民党の中で議論をしても、賛成、反対があるわけですけれど、最終的にどこに落ち着けるべきなのかということについて、まだ意見が集約できる状況にもなっていないというところがあります。日本全国でどのように家族というものを捉えたらいいのか、非常に大きな変化の時期にきているのかなと思います」

赤池誠章 自由民主党 参議院議員の提言:『意志・覚悟』
赤池議員
「法律というのは、国家の意志、国民国家としての意志でありますから、それは血統に基づく法律婚主義を日本は戦後採用し、現行も枠の中で、相続においては、正妻の居住権も含めて守る、そういったことはいろいろな形でできると思います。そういった意志ですね。個人に置き換えたら、自分の人生をどう生きていくのか。そこは就職、結婚という大きな意志の表れですから、その中できちんとした教育を踏まえて、結婚していただく、覚悟という形で。結果としては、国家が引き受けるし、個人が引き受けることだと思います。今日議論が長かったのですが、個人の意志というのは遺言という制度があって、これは欧米に比べると日本の場合は少ない。延命治療の問題をとってもリビングウィルと呼ばれている生前の意志とか、日本的に言えば『武士道とは、死ぬこととみつけたり』ではないですが、これだけ超高齢化社会になってくると死に方を家族と一緒に最後に決めていく。そういったことも含めて、『意志と覚悟』と書きました」