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2014年1月23日(木)
混迷するシリア情勢

ゲスト

高橋和夫
放送大学教授
高岡豊
中東調査会研究員

混迷する中東情勢 シリア内戦と日本
八木キャスター
「2011年3月から拡大した反政府デモを、アサド政権が武力鎮圧しようとしたことで、シリア国内、アサド政権と反政府側勢力による内戦が続いています。このシリアの内戦は、日本にどんな影響を与えているのでしょうか?」
高橋教授
「具体的には、シリアの内戦があると中東全体が不安定になる。日本は、石油、天然ガスを中東に依存していますから、何となく不安だ。そういう間接的な表現の難しい、漠然とした不安感が強くなってくるということですね」
反町キャスター
「エネルギー価格は現在年間4兆円で、石油代、ガス代を払っているんですけれども、そこには跳ね返って来る可能性はありますか」
高橋教授
「そうですね。シリアは産油国としては(たかが)知れているんですけれども、周りが重要な産油国ですからね」
八木キャスター
「そういう中で、シリアの内戦を巡っては、2012年6月に国連安全保障理事会の常任理事国のアメリカ、イギリス、フランス、ロシア、中国と、シリア近隣諸国のトルコ、イラクなどが、スイスのジュネーブで会合を開いて合意した、ジュネーブ合意というのがあります。アサド政権と反体制派のメンバーを含む『移行政府』の樹立が柱となっているんです。『移行政府』というのは、どういう形で合意したんでしょうか」
高岡氏
「2012年6月のジュネーブ合意、あるいはジュネーブ1といわれる会議について注目してほしいのは、参加国です。これは、シリアで紛争が始まってから1年3か月ほど経過したあとの会議ですけれども、注目すべきことはアサド政権がいないことです。ですから、反体制派と、反体制派の仲間である各国、安保理常任理事国としてのロシア、中国といったところを入れまして、実は紛争当事者であるアサド政権は抜きにして『移行政府』云々、あるいは解決云々ということを決めたという会合だということを、注目する必要があります。そうなりますと、『移行政府』なり、『移行政体』というものが何を意味するかも、それぞれの参加国であったり、当事者であったり、あるいは会議にいなかった当事者にとって皆が皆、自分の都合良いように解釈するわけで、アサド大統領の処遇であったり、政権の処遇がどうなるかが書いていないということで、反体制派とその仲間達というのが、当然、アサド政権は排除というふうに解釈しますし、その逆にアサド政権側はシリア国民の同意、すなわち自分達の同意がない限り『移行政府』というものはできないという態度をとるわけです」
八木キャスター
「だから、この合意の時点で、既にそういう部分が明確化されているというか、ある程度対立することは予想されていた部分ということですよね」
高岡氏
「そうですね。これがジュネーブ1です。現在やっているのがジュネーブ2と呼ばれていますので、1を引き継いで2をやろうとしますと、どうしても最初につくられた、危うい基盤に乗っからざるを得ないわけです」

応酬激化 国際和平会議
八木キャスター
「『移行政権』について話し合うために、昨日から45の国や機関などが参加したシリア国際和平会議が開かれている。これがジュネーブ2といっていいわけですね」
高岡氏
「そうです」
八木キャスター
「ジュネーブ1のベースがあったために、初日から非難避難の応酬になっています。アサド政権側が大統領を辞任させる権利は誰にもないと言えば、反体制派は、反政府勢力は平和的なデモを行っており、攻撃を行っているのは政権側だとしました。この反体制側にを支持する、アメリカのケリー国務長官は、アサド大統領は決して『移行政府』の一部になることはできないとし、アサド政権側を支持しているロシアのラブロフ外相はシリアの人々が自ら決めることを各国が邪魔しないよう期待するという状態になっているわけですね。この会議初日の応酬をどんなふうに見ていますか?」
高橋教授
「都知事選ではないけれども、意見がまとまっていないという感じで、これは予想通りで、こんなものだろうと思っていたので、とりあえずは話し合おうという雰囲気が出てきただけというか、皆がとりあえず、撃ち合っていた人達が同じテーブルに座ろうというのですから、それだけでも評価すべきですかね」
八木キャスター
「逆に忌憚のない意見を言いあっているという意味では、意味がある?」
高橋教授
「ええ、お互い、もちろん、国際的に言っているんですけれども、それぞれが国内の支持者向けに、俺はこれだけがんばって発言しているぞというところを見せないとという対策も双方両方ありますし、要するに、重要なのは当事者であるアサド政権が今度は出てきたわけですけれども、アサド政権の支持者であるイランが招待されなかったし、現地でアサド側と、表現は不適切かもしれないですけれども、よく戦っているアルカイダ系の人達もはもちろん、代表を送っていません。だから、何かテーブルの周りにイスがいくつも空いているなというふうにというな会議ですかね」
反町キャスター
「でも、たとえば、アルカイダにしても、イランにしても、ジュネーブ1にも入っていなかったですよね」
高橋教授
「そうなんですね」
反町キャスター
「それが、ジュネーブ2になったことによって、少しメンバーが増えて、その意味でいうと会議の信頼度というのがちょっと上がったと見ていいのですか?」
高橋教授
「できない子ががんばって最低限の点をとったかな、とらないかなという感じで、そんなに高い点数ではないですね」
反町キャスター
「ここで決まる、結論が出るかどうかわかりませんけれど、その結論がさらに拘束力を持って、各国にまで染み入るかどうか。そのへんはまだ全く見えない?」
高橋教授
「うん、そうですね」
八木キャスター
「高岡さんはどのようにこの会議の初日を見ていましたか?」
高岡氏
「全ての出席者が自分の言いたいことを言うと。セレモニーとしての初日というのがあります。24日から国連の特使を間に挟み、アサド政権と反体制派が話し合うという体裁を予定しているようなのですが、どうなるかというのは現在のところわかりません。先ほど、高橋先生がおっしゃったとおり、今回の会議というのは、実は最も有力な当事者の1つであるイランが呼ばれていない。あるいは実際に現場で戦っているイスラム過激派がいないと。にもかかわらず、現場にとほとんど影響力のない組織が反体制派として座っている。という、ある意味、シリア国内の現状をどのくらい反映しているかというと、心もとないことこのうえないということですね。先ほどご指摘のありました通り、仮に何かここで合意じみたものというものが出てきたとしても、特に反体制派側の現場で反映させる力が全くないというところが、この会議について悲観的になる理由の1つです」
八木キャスター
「イランについては1回参加しようというのがありましたよね」
反町キャスター
「最初この今回のジュネーブ2においては、イランが入るのではないかという話があったんだけれども、途中からやはりイランはダメだと。この入れ出しはどう見たらいいのですか?」
高岡氏
「国連は、バチカンといったようなところは、イランが当事者として当然いた方が良いという態度を前々から表明をしていたのですが、アメリカや彼らに支援されている反体制派というのが、イランが来るようであったら会議に出席を考え直すというような形で圧力をかけた結果、最終的にイランを呼ぼうというのを撤回されたという流れになっています」
反町キャスター
「先ほどおっしゃられたようにイランが入っているかいないかによって、会議自体の拘束力、決定力というのが違ってくることが皆わかっているわけですよね」
高岡氏
「そうですね」
反町キャスター
「わかっていても一緒には話したくない。どういうふうに見たらいいのですか。もともとジュネーブ2を実のあるものにしようという気持ちがないから言いたい放題、言える場だと思えばこそのイラン外しと見ていいのですか?」
高岡氏
「ジュネーブ1にある『移行政府』と、それがいったい何を示しているかは別にして、その流れを決定づけたいと思っているのが、アメリカや、反体制派を支持している諸国です。イランにつきましてはジュネーブ1の『移行政府』云々の決まりごとといったところを最終的に受け入れなかった、あるいは承認しなかったという立場で居続けたことというのが外された大きな要因です」

国際和平会議の行方
八木キャスター
「途中から、イランやアルカイダが参加するということはあり得ないのでしょうか?」
高岡氏
「イランについてはアメリカや国連、ロシアなどとの話し合いの中で、呼ばれるという可能性はないことはないと思うんですけれども、海外に代表されるイスラム過激派というのは、そもそも、既存の国家や、特にシリアを中心とする各国の国境といったものを最終的には乗り越えて破壊すると。そういうイデオロギーを持っている人達です。このジュネーブ2をはじめとしまして、あと反体制派の代表する団体をはじめとする、シリアにおける政治的な何かというのを一切否定をする人達ですので、彼らの場合というのは、最終的には徹頭徹尾、こういった話し合いから排除されて、これをいかに抑えるか。究極的にはいかに潰すかという話に持っていくことというのは、このジュネーブ2会議の関心事の1つです」
反町キャスター
「それは主要国の間での表に出ているかどうかはわかりませんけれども、基本的な合意というのはできているのですか。今回のジュネーブ2の目的は、アルカイダを潰すことで、基本合意ができる、つくるんだぞという雰囲気は伝わってきていますか?」
高岡氏
「それは難しいと思います。アサド政権やロシア、それから、会議にいませんが、イラン、あるいは海外の活動によってひどい被害を受けているイラク。そういった当事者というのは、まずこの会議の焦点というのは、アルカイダ対策、テロ対策。あるいはアルカイダにお金や人や武器を流している諸国の対策というのを取り上げようとしています。一方で、アメリカやヨーロッパ諸国というのはジュネーブ1の『移行政府』と『移行政体』をいかに実現するか。いかにアサド政権を外すかといったところを会議の焦点にしようとしていますので、現在のところ表に出ている限りでは、そのうち、どちらが会議の焦点になるかというのは絞り切れていません」
反町キャスター
「ジュネーブ2というのはやっていてもあまり意味のないのかなという」
高橋教授
「同床異夢といいますか、やはり『移行政府』だという主張している人達と、もちろん、アサド政権はそうではないだろうと、テロとの戦いだろうと。テロとの戦いは、アメリカもロシアもシリアもないだろうという。ですから、アサド政権側としては問題をすり替えてアルカイダとの戦いの方で持っていきたいということですね」
反町キャスター
「アメリカはあくまでも『移行政府』というものを求めるんだというとしても、実際にその望むように『移行政府』ができるのか」
高橋教授
「いや、ケリーさんも、そんな理想を言いますけれども、夢を見ているわけではないから。だってアサド政権と交渉をしているわけでしょう。条件の第1が、お前は辞めろと。アサド政権の代表者と交渉する。無茶ですよね。アメリカはこの問題が始まってアサドはすぐ倒れるぞと言った手前、今さら長期政権でしたねとか、読みが外れましたねとはちょっと言いにくいところがあって、引っ込みがつかないところがあるんですよ」
反町キャスター
「そうすると、引っ込みがつかない限りケリー国務長官がアサドを排除することが主たる目的であると言い続ける限りは、この会議、何回もやってもぐるぐる回っているだけですよね」
高橋教授
「表向きはそうですね。本当に今すぐアサドを取り除く手段があるか、気持ちがあるかというと、ケリーさんの記者会見をずっと聞いていますと、いつまで続くのですかこの交渉はと言ったら、お前ベトナム戦争を覚えているだろうなんて話をしているわけですよ。ベトナム戦争というのは何年も何年もやりましたよね、交渉をね。だから、長期的には正義は勝つけれど、短期的には現実的なことを裏でやろうということだと思いますよ」
八木キャスター
「そのあたりは、どういうふうに見ていますか。長引き方というか」
高岡氏
「私のような立場から観察してみますと、紛争が始まったかなり初期の段階で、アサド政権に失格判定をしてしまった各国が、実はその後の政治体制について何の見通しも立たないまま、この事態にどう対処するかといったところが、どのくらい時間がかかるかということを決めるカギになろうかと思います。ですから、表向きにしても裏にしても、どのタイミングで、アサド政権が当事者であるということを認めることができるかということが、この時間が長くなるか、短くなするかを決めるというわけです。そうなりますと、このジュネーブ会議はこれまで外されていたアサド政権が呼ばれ、アメリカ、イギリス、フランスのような国々の閣僚と同じ席に座っているという意味では大切な第一歩ではあります」
反町キャスター
「そういう意味ではジュネーブ1の時に、明らかにその時のシリア国内における情勢と、現在の情勢というのは、劇的にアサド政権の有利性という点においては、大きな変化が表れているという理解でいいんですよね」
高岡氏
「そうですね。特にジュネーブ1をやっていた時、その後の担い手になると期待されていた反体制派と言われる人達が四分五裂、雲散霧消してしまったと」
反町キャスター
「どうなっちゃったのですか。その時、アメリカが期待していた、そのポストアサドの人達というのは」
高岡氏
「話すと長くなるんですけれども」
反町キャスター
「どうして四分五裂になったのですか」
高岡氏
「ジュネーブ2が始まる前に、ジャルバ氏が代表を務める団体というのは、122人の議員がいたのですが」
八木キャスター
「シリア国民連合が?」
高岡氏
「はい。1月はじめの段階でまずこのジャルバ代表が再選するか否かの投票をやる時に40人抜けました。この国民連合がジュネーブ2会議の出席を正式に決定をしたところで、それを認めないと言って25人が抜けました。さて残りは何人でしょうというレベルの話」
八木キャスター
「反体制派がまとまりき切れていないところがあるから」
高岡氏
「アサド外し、アサド憎し以外に全く共通項のない人達を連合させていますので、議員の数だけ、あるいは加盟団体の数、それよりさらに多い主義主張というのが混在していて、全く求心力が働いていないと言っていいと思います」
反町キャスター
「アメリカに手はないんですね」
高橋教授
「そうですよ。だから、会議を開いているんですよ。人間がやることって、皆そうですよ。やることがない時に限って会議を開くんですよ」

低迷する中東情勢 エジプトの現状
八木キャスター
「エジプトは軍によって安定したと言っていいのでしょうか?」
高橋教授
「ムスリム同胞団を排除した形での安定化を指向してきたということで、国民もとりあえず投票に行った人はここでしょうがないかというところです」
八木キャスター
「この後、焦点は大統領選挙に移っていくということなりますか?」
高橋教授
「なるんですけれども、ただ、この間の選挙で少なくとも勝ったつもりの選挙の人達がいるわけです。彼らモリスさんは排除されているわけですよね。ですから、これで本当に安定するのかというのはまだまだ自信が持てないですよね」
反町キャスター
「たとえば、大統領選挙になったら同胞団がまた別の候補をたてる可能性とかもあるのですか?」
高橋教授
「そうですね。ただ、同胞団としては出てこないですけれど、同胞団の政党を使って出てくる可能性も。おそらくそれでは勝てないと同胞団は踏んでいますから、問題はやっぱり何となく落ち着いていないなという雰囲気がある。、まず観光客が帰ってこない、海外投資がこない。要するに、エジプトの政権が安定しない背景の1つには、経済が安定しない。ムバラクさんが倒れて以来、経済がちっとも良くないということで皆がまたデモをやって、モルシ氏さんを倒しちゃったのですが、このまま経済がうまくいかなくなると、どうするんだと。現在はサウジアラビアとか、他の国が支えているのですけど、いつまでエジプト人を食べさせ続けるのかと問題が出てきて、だから、短期的な問題は乗り越えたんですけれども、長期的には何も問題が解決されていない状況だと思います」
八木キャスター
「見通しは?」
高橋教授
「シシ氏が出るだろうと皆思っています。と言うことは、ムバラク時代と同じで、結局軍の力を背景にして軍出身者が大統領になる。モルシ氏時代に実験した民主主義よりは安定しているだけマシというあまり積極的ではない支持が少しあって、現在の体制があるということです。ただ、長い目で考えないといけないのは、エジプトはアラブの春からもう3年じゃないですか。3年も経ったのにと思うのですが、民主主義の定着は時間がかかって、権力を倒すのが第一歩で、憲法を変えて選挙をやって、民主主義を形に入れて流し込むというのは長い時間がかかると。日本だって明治維新から明治憲法まで20年以上かかっていますから。エジプト人にだけ遅いじゃないかというのも酷なような気がします」
高岡氏
「エジプトの情勢がムバラクだと、クーデターだと、二転三転している理由の1つとして考えなくてはいけないのは、ムバラクを打倒した時に、活躍したことになっているソーシャルメディアを使って抗議デモを導引した若者グループと言われる人達がその後の政治過程に参加することもできなければ、自分達の代表を立てることもできない。政治的な場で何か活動する、責任を負うということを一切していなかった」
反町キャスター
「それは拒否されたのですか?しなかったのですか?」
高岡氏
「しなかったということもできますし、できなかったということもできますね。彼ら自身が政治過程に加わらずに部外者として、その時の為政者のパフォーマンスが悪い、悪いと文句をつけて、街頭行動を煽るという行動様式を採用したことによって、いろいろな政治的なターニングポイントごとに、大規模なデモであったり、争乱であったり、クーデターまがいのものが起きてくるということになります」

中東情勢について 言いたい事、聞きたい事
八木キャスター
「視聴者からの質問です。『シリアの内戦はもう泥沼化して、宗派対立やアルカイダなどのあらゆる対立で収拾がつかないが、他の中東の国に飛び火していくことはないのですか』とのことですが」
高橋教授
「はい、もう既に飛び火しています。イラクで攻撃を受けたら、アルカイダはシリアに入って、シリアで攻撃を受ければイラクに入ってくる。行ったり来たり。さらにヨルダンにも飛び火しています。ですから、戦闘という面だけでもこれだけ広がっているし、もちろん、難民がトルコやレバノンに流れていますから、実はもうシリアだけの問題にはとどまっていない」
八木キャスター
「これは長引くほど、そういう影響は出てきますか?」
高橋教授
「既に200万人以上が国外に難民として出ています。さらに増えてくると思うんです。ですから、21世紀に入って、最大の人道上の危機ということになると思います」
反町キャスター
「周辺諸国への波及については、今後どんな見通しを持っていますか?」
高岡氏
「高橋先生がおっしゃった通り周辺諸国には悪影響が出ています。私の立場から言いますと、シリアの情勢というのは内戦と呼んではいけないと思っています。なぜなら先ほどのジュネーブに会議の時にお話しました通り、あまりにもたくさんの当事者がいて、それぞれが直接戦闘の当事者に肩入れしている状態です。反対制派にせよ、アサド政権にせよ、それからアルカイダにせよ、外部に彼らに資源を提供するスポンサーがいて、それぞれが自分達の目的というものを実現するために争っていて、民主化を求めるかわいそうなシリア人民を助けるためにやっているのではないという性格がどんどん強くなったのが昨今の情勢です。国際紛争としてシリア問題を見た場合、周辺諸国、レバノンであったり、イラクであったり、アルカイダをはじめとする反体制武装勢力がシリアに侵入する、窓口であるトルコであったり、ヨルダンだったり。彼らに資源を提供しているサウジアラビアであったり、イランであったり。人間を大量に送り込んでいるリビアであったり、その隣にあるチュニジアであったり。こういった国々を関与させる、あるいは抑え込むという形になる必要がシリア情勢のうえでは鍵になります」
反町キャスター
「現在のジュネーブ2の会議もプレーヤーが多すぎると言いながらも、今言ったメンバーも入れた方がいいという意味ですか?」
高岡氏
「入っています、イラン以外は」